Verteidigungsausgaben der Nato, gemeinsame Verteidigungspolitik der EU ?

[Albatros]

Nur wenige europäischen Staaten der Nato erfüllten das gemeinsam, beschlossene Ziel, pro Jahr zwei Prozent des Bruttosozialprodukts für Militär und Rüstung auszugeben.
Das Zwei-Prozent-Minimum wurde nur von den USA (4,4), Großbritannien (2,4), Griechenland (2,3) und Estland (2,0 Prozent) erreicht. Frankreich (1,9) und die Türkei (1,8 Prozent) lagen knapp darunter. Deutschland brachte es auf 1,3 Prozent - zehn Nato-Staaten gaben gemessen am Bruttoinlandsprodukt noch weniger aus.
Die deutschen Verteidigungsausgaben stiegen zwar den Nato-Angaben zufolge von 34,17 Milliarden Euro 2009 um 7,5 Prozent auf 36,74 Milliarden Euro im vergangenen Jahr aber sind natürlich weit vom gemeinsam beschlossenen Ziel entfernt.Bei 2 % des  Bruttosozialprodukts wären es gut und gerne  56,5 Milliarden Euro, das wären gut 20 Milliarden mehr als zur Zeit.
Das wird sich kaum im Bundestag durchsetzen lassen, da sollte man nach anderen Möglichkeiten suchen.
Zumindest auf EU-Ebene sollte eine gemeinsame Verteidigungspolitik angestrebt werden. Dies könnte eventuell bei gleichen Ausgaben ( insgesamt dann ca. 288 Milliarden Euro) eine wesentliche Verbesserung der Verteidigungsbereitschaft erbringen.
Ist dies in absehbarer Zeit zu erwarten?
Welche Auswirkungen hätte eine gemeinsame Verteidigungspolitik der EU wahrscheinlich für die deutsche Marine?
Könnte ein EU-Staat in der heutigen Politischen Lage das Risiko eingehen auf bestimmte Bereiche seiner Verteidigung zu verzichten?
Würden z.B. bei der Marine überhaupt Kosten eingespart oder ist das Mögliche schon durch die Ständigen Einsatzgruppen erreicht?
Das sollte mal als Anfang ausreichen, sicherlich gibt es noch weitere Fragen, vielleicht besteht ja das Interesse dies alles mal zu diskutieren.

https://d28wbuch0jlv7v.cloudfront.net/images/infografik/normal/infografik_2673_NATO_Staaten_mit_den_hoechsten_Ruestungs_Ausgaben_n.jpg



Manfred

[Kajot]

Ich glaube, dass in puncto Koordinaton noch viel mehr machbar ist.
Das betrifft vor allem die Neubauprogramme. Es ist angesichts der Entwicklungskosten mehr als angebracht, gemeinsame und damit kostenreduzierte Gattungs-Plattformen zu schaffen. Aber wie schwer das ist, konnte man an den britisch/französischen Problemen bei einer gemeinsamen Entwicklung der QE-Träger sehen.

Ich bin dagegen vollkommen gegen multinational betriebene Einheiten. Wie schnell sich politische Umstände ändern können, haben wir in letzter Zeit gesehen (Ukraine, Schottland, auch die Türkei ist kein "stabiles" Nato-Mitglied). Letztlich ist die politische Willensbildung der militärischen Ebene vorangestellt und politische Rahmenbedingungen können sich eben je nach Volkswillen ändern. Das könnte im Fall solcher Einheiten zu unabsehbaren  Problemen bei der Einsatzdefinition etc. führen.

Ebenfalls finde ich es problematisch, wenn man generell auf grundlegende Fähigkeiten verzichten sollte, um diese anderen Bündnismitgliedern zuzuordnen. Diese Option ist gerade bei der Marine eindeutig sensibler und letztlich existenz- und einsatzbedrohender als bei den anderen Teilstreitkräften.

Ich sehe das Ganze als ein großes Puzzle an, bei dem auf der einen Seite die nationale Autarkie gewahrt sein sollte und auf der anderen Seite die Neubauprogramme und Flottenzusammensetzungen nach Koordinationsmöglichkeiten und Schwerpunktbildung innerhalb des Bündnisses überprüft und gesteuert werden sollte.
Das mag bei kleineren Bündnispartnern anders aussehen, die sich z.B. bezüglich ihrer Fähigkeiten an andere, größere Partner anlehnen könnten (wie z.B. die Niederlande bei den Panzerverbänden an Deutschland). Aber in Bezug auf Deutschland als dem wirtschaftlich stärksten Land in der EU kann ich das nicht als wünschenswert ansehen - auch nicht bezüglich der eigenen Rüstungsindustrie/Werften.

Man hätte dagegen eine fundamental andere Ausgangsposition, wenn sich z.B. zwei EU-Staaten zu einer Föderation zusammenschlössen. Mein Lieblingsprojekt wäre dabei eine deutsch-französische Föderation. Damit wäre natürlich eine Aufteilung der Fähigkeiten machbar, weil die politische Ebene die notwendige Sicherheit und Kontinuität gewährleistet. Aber im großen und instabileren Rahmen von EU und Nato wäre mir dieses zu riskant. Wohlgemerkt: für Deutschland.

Bezüglich des Wehretats war die Ukraine-Krise sicherlich ein Weckruf für unsere Politiker. Von Grün über Rot bis Schwarz höre ich momentan eher wehrpolitische Einsichten, die davor nicht oder kaum zu vernehmen waren. Und dass bei den herrschenden, globalen Krisen vor allem die Marine eine ungemeine wichtige Rolle spielt, hat sich auch innerhalb der Politik als common sense etabliert. Ich rechne daher zukünftig bei gleich bleibenden wirtschaftlichen Daten mit einer leichten Anhebung des Wehretats.

[Albatros]

Mein Lieblingsprojekt wäre dabei eine deutsch-französische Föderation. Damit wäre natürlich eine Aufteilung der Fähigkeiten machbar, weil die politische Ebene die notwendige Sicherheit und Kontinuität gewährleistet.

Eine gemeinsame Verteidigungspolitik könnte ich mir nur innerhalb der EU vorstellen, wenn es dann noch Nato Partner sind um so besser. Wer möchte der kann, wer nicht muss nicht und es gäbe  Kriterien die wie bei Nato und EU-Verträgen zuerst zu erfüllen sind.
Sicher wären nicht zu Beginn gleich alle 28 Mitglieder Willens und in der Lage so einer Gemeinschaft beizutreten, hätte aber bei einem guten Start sicher eine Sogwirkung.
Wie von Dir vorgeschlagen Frankreich und Deutschland,in so einem Fall würde bei entsprechenden Ergebnissen sicher schnell eine Erweiterung erfolgen, z.B. mit den Benelux-Staaten, alles aber weiterhin im Rahmen des Verteidigungsbündnis der Nato.



Manfred

[ede144]

Nun ja, es würde doch schon reichen, den Wehretat soweit zu erhöhen, das die aus Geldnot gemachten Programmstreckungen zurück geschraubt werden. Das würde sogar Geld sparen.

[Urs Heßling]

moin,

zwischen einer Verteidigungspolitik der NATO und der EU gibt es viel Deckungsgleichheit (kein Wunder, die NATO wurde zum Schutz Europas geschaffen). Eine bewußt eigene Verteidigungspolitik oder, genauer gesagt, Militärpolitik der EU  birgt die Risiken von Differenzen und vor allem zu schaffenden Parallelstrukturen.
Ich wäre dem eher abgeneigt und hielte es für besser, in der NATO die EU-Position eindeutig zu vertreten.

Anders wäre es mit einer gemeinsamen Rüstungspolitik. Da ließe sich wirklich einiges besser machen, aber da stehen, wie bereits gesagt, nationale Industrie-Interessen dagegen, die zu überwinden sind.

Gruß, Urs

[Spee]

@Urs,

aber nicht nur die Industrie-Interessen.
Militärische Sonderwünsche sind ebenso ein Hindernis, einen Standardpanzer oder ein einheitliches Sturmgewehr zu entwickeln.

[Kajot]

Mein Lieblingsprojekt wäre dabei eine deutsch-französische Föderation. Damit wäre natürlich eine Aufteilung der Fähigkeiten machbar, weil die politische Ebene die notwendige Sicherheit und Kontinuität gewährleistet.

Eine gemeinsame Verteidigungspolitik könnte ich mir nur innerhalb der EU vorstellen, wenn es dann noch Nato Partner sind um so besser. Wer möchte der kann, wer nicht muss nicht und es gäbe  Kriterien die wie bei Nato und EU-Verträgen zuerst zu erfüllen sind.
Sicher wären nicht zu Beginn gleich alle 28 Mitglieder Willens und in der Lage so einer Gemeinschaft beizutreten, hätte aber bei einem guten Start sicher eine Sogwirkung.
Wie von Dir vorgeschlagen Frankreich und Deutschland,in so einem Fall würde bei entsprechenden Ergebnissen sicher schnell eine Erweiterung erfolgen, z.B. mit den Benelux-Staaten, alles aber weiterhin im Rahmen des Verteidigungsbündnis der Nato.



Manfred

Die Prioritäten EU/Nato sehe ich genauso. Nur wenn sich Staaten in puncto Wehr-Rüstung und -Kooperation näher aneinanderlehnen, wird es - so fürchte ich - so enden wie mit der EU. D.h. es wird mit einem Kern um Deutschland, Frankreich, Benelux und wahrscheinlich Dänemark und Polen beginnen und mit weiteren Kandidaten enden, die das Bündnis eher verwässern statt stärken, die man aber aus politischen Gründen nicht "außen vor" belassen kann.

[Albatros]

geschaffen). Eine bewußt eigene Verteidigungspolitik oder, genauer gesagt, Militärpolitik der EU  birgt die Risiken von Differenzen und vor allem zu schaffenden Parallelstrukturen.
Ich wäre dem eher abgeneigt und hielte es für besser, in der NATO die EU-Position eindeutig zu vertreten.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

Wenn man von einem  Ausbau der Europäische Union zu einem Bundesstaat ähnlich dem Vorbild der USA ausgeht ( wann immer das auch sein mag) kommt es doch ohnehin zu ,,einer" gemeinsamen Streitkraft.



Manfred

[Jong]

Nur wenige europäischen Staaten der Nato erfüllten das gemeinsam, beschlossene Ziel, pro Jahr zwei Prozent des Bruttosozialprodukts für Militär und Rüstung auszugeben.
Das Zwei-Prozent-Minimum wurde nur von den USA (4,4), Großbritannien (2,4), Griechenland (2,3) und Estland (2,0 Prozent) erreicht. Frankreich (1,9) und die Türkei (1,8 Prozent) lagen knapp darunter. Deutschland brachte es auf 1,3 Prozent - zehn Nato-Staaten gaben gemessen am Bruttoinlandsprodukt noch weniger aus.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-09/nato-ukraine-militaer-ausgaben

"Die Nato-Militärausgaben sind nicht durchdacht

Zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts soll jedes Nato-Land in den eigenen Wehretat stecken. Warum folgen wir – ohne nachzudenken – der amerikanischen Sicherheitsmanie? ...

...Auch nickten sie einige Absätze ab, in denen sie sich wieder einmal verpflichten, den Anteil ihrer Verteidigungsbudgets auf zwei Prozent des Sozialprodukts anzuheben und davon 20 Prozent für Rüstung und Investitionen auszugeben.

Es ist dies eine uralte, von Washington schon während des Kalten Kriegs immer wieder erhobene Forderung. Burden sharing lautete damals wie heute das Motto: Ein "Lastenausgleich" soll die Amerikaner finanziell entlasten und den Europäern einen höheren Anteil an den Nato-Verteidigungsausgaben auferlegen.

In seiner Abschiedsrede vor dem Nato-Rat hatte Obamas scheidender Verteidigungsminister Robert Gates den verbündeten Europäern 2011 die Rechnung aufgemacht: Während des Kalten Krieges hätten die USA 50 Prozent der Nato-Militärausgaben getragen, doch nach dem Fall der Berliner Mauer seien daraus 75 Prozent geworden. Unverblümt drohte Gates, dem US-Kongress und der Öffentlichkeit insgesamt würden die Lust und die Geduld vergehen, teures Geld für Bündnispartner auszugeben, die selber nicht genug für ihre Verteidigung aufbrächten.

Propagandistisch war das eine geschickte Masche – aber es war eine Milchmädchen-Rechnung. Natürlich haben die Europäer nach 1990 ihre Wehrbudgets schrumpfen lassen – der Feind war weg, die Front verschwunden, die direkte Bedrohung hatte sich aufgelöst. Doch die Steigerung des US-Anteils aus den Nato-Militärausgaben war nicht auf die verringerten europäischen Verteidigungsbudgets zurückzuführen, sondern in erster Linie auf die ständige Erhöhung des Pentagon-Etats in den Jahren 2000 bis 2010.

Die Zahlen sprechen für sich:
Streitkräfteumfang 2000: 1,274 Millionen Soldaten und Soldatinnen, Verteidigungsetat: 280 Milliarden Dollar gleich 3,1 Prozent des Bruttoinlandsprodukts.
Streitkräfteumfang 2010: 1,563 Millionen, Etat: 712 Milliarden Dollar gleich 4,9 Prozent des BIP.

Es waren George W. Bushs Wunschkriege und, damit einhergehend, eine sträfliche Übermilitarisierung und Sicherheitsmanie, die zu der finanziellen Unwucht in der Nato führten.

Inzwischen haben die Amerikaner den Wehretat etwas reduziert – auf 618 Milliarden Dollar, 3,8 Prozent des BIP. Doch kommen dazu Sicherheitsausgaben für Heimatschutz (59 Milliarden Dollar), Nachrichtendienste (55 Milliarden), Atomwaffenentwicklung, untergebracht im Haushalt des Energieministeriums (2011: 17 Milliarden), weitere verteidigungsrelevante Posten in den Budgets anderer Ressorts (2011: 7 Milliarden) und Veteranenversorgung (140 Milliarden) – immer noch rund 900 Milliarden.

Das ist heller Wahnsinn. Obama hat ihn nicht einzudämmen verstanden. Nachahmenswert ist er jedenfalls nicht. Und weder Griechen, Türken, Briten und Franzosen können uns da ein Vorbild sein. Frankreich und England geben vor allem wegen ihrer Atomwaffen mehr aus als wir, was immer ihr strategischer Wert sein mag; die Türkei, weil sie jahrzehntelang Krieg gegen ihre Kurden führten. Die Griechen jedoch sitzen nicht von ungefähr tief in der roten Tinte, denn bis ins vergangene Jahrzehnt steckten sie aus Angst vor dem türkischen Erbfeind – auch ein Nato-Mitglied! – über vier Prozent ihres Sozialprodukts ins Militär. Besser hätten sie daran getan, ihre Wirtschaft zu entwickeln.

Es mag ja sein, dass die 1,3 Prozent zu wenig sind, die wir für Verteidigung ausgeben. Aber mit einem Wehretat von 48,8 Milliarden Dollar – so hoch wie der Japans (48,6) und Indiens (47,4) – brauchen wir uns hinter den Atomwaffenstaaten England (57,9) und Frankreich (61,2) nicht zu verstecken. Die Ausgabenlatte schematisch auf eine bestimmte Höhe zu legen, ist jedenfalls der falsche Ansatz. Der richtige Ansatz wäre, zunächst einmal zu fragen, was uns eigentlich an Fähigkeiten fehlt; dann im Kreis der Bündnispartner zu klären, wer was am besten beisteuern kann und wie die Kosten zu verteilen wären. Wofür brauchen wir Geld?, muss es heißen, nicht umgekehrt: Wir haben Geld, wofür können wir es ausgeben? Die Europäer aber müssen endlich Ernst machen mit Pooling and Sharing und Smart Defense – oder besser noch mit dem Aufbau einer europäischen Armee auf der Grundlage einer gemeinsamen Verteidigungs- und Sicherheitspolitik.

In Wales haben sich die Alliierten noch einmal zehn Jahre Frist eingeräumt, um das Zwei-Prozent-Ziel zu erreichen. Damit wird immerhin die unverschämte, aus dem American Enterprise Institute stammende Idee hinfällig, allen Nato-Verbündeten, die dieses Ziel nicht schaffen, im Ernstfall den Beistand nach Artikel 5 zu verweigern. Dies würde gerade einige jener Länder des Bündnisschutzes berauben, die sich am meisten bedroht fühlen: Litauen (0,8 Prozent), Lettland (0,9), Polen (1,8)."

[ede144]

Vielleicht einfach deshalb, weil man Verträge und Vereinbarungen einhalten sollte. Wenn wir uns nicht dran halten, warum sollen sich die anderen daran halten?

Bis 1990 haben wir davon sehr viel profitiert. Jetzt brauchen wir nicht mehr, wenn die anderen einen Vorteil davon haben könnten.
Vielleicht einfach mal den Bericht der Weizsäcker Kommission lesen. Sein Fazit ist praktisch eingetreten.

[Matrose71]

Also man kann bestimmt Einsparungen treffen, in dem auf europäischer Ebene Waffen gemeinsam  entwickelt, obwohl auch das schwer umzusetzen ist, den Vorschlag Fähigkeiten zu "verteilen" oder zu "verlager"!, halte ich für Grund falsch.

Ich habe hier im Forum schon meinen Unmut 2007 oder 2008 kund getan, die BW hauptsächlich asymmetrisch auszurichten, auf Kosten der Landesverteidugung, mit dem Hinweis, das sich die Freund Feind Lage durchaus wieder ändern kann, was ja jetzt offensichtlich mit der Ukraine Krise passiert ist.
Fähigkeiten völlig abzuschaffen, dass sie ein anderer Bünsnispartner ausfüllt, ist genauso gefährlich, weil keiner weiß, wer genau in 20 Jahren unsere Bündnispartner sind.
Deutschland sollte grundsätzlich über alle Fähigkeiten im Militärarsenal verfügen und diese Sicherheit sollte uns auch etwas Wert sein.

[Kajot]

Also man kann bestimmt Einsparungen treffen, in dem auf europäischer Ebene Waffen gemeinsam  entwickelt, obwohl auch das schwer umzusetzen ist, den Vorschlag Fähigkeiten zu "verteilen" oder zu "verlager"!, halte ich für Grund falsch.

Ich habe hier im Forum schon meinen Unmut 2007 oder 2008 kund getan, die BW hauptsächlich asymmetrisch auszurichten, auf Kosten der Landesverteidugung, mit dem Hinweis, das sich die Freund Feind Lage durchaus wieder ändern kann, was ja jetzt offensichtlich mit der Ukraine Krise passiert ist.
Fähigkeiten völlig abzuschaffen, dass sie ein anderer Bünsnispartner ausfüllt, ist genauso gefährlich, weil keiner weiß, wer genau in 20 Jahren unsere Bündnispartner sind.
Deutschland sollte grundsätzlich über alle Fähigkeiten im Militärarsenal verfügen und diese Sicherheit sollte uns auch etwas Wert sein.

Das habe ich damals genauso gesehen und es gilt für mich nach wie vor.
Ich finde, es wird höchste Zeit für eine offene und Dogma-freie Diskussion über Sinn und Auftrag der BW. Die Gesellschaft hat nach wie vor kein gesundes Verhältnis zur ihr und auch darin liegt ein Teil des momentanen Problems. Man wollte sie ja anfänglich so ausrichten, dass sie nicht mehr zum "Staat im Staate" werden kann und propagierte den "Bürger in Uniform". Faktisch aber ist sie trotzdem wieder zum Staat im Staat geworden, weil große Teile der Gesellschaft sie ausgrenzt.
Damit lässt sich keine "Normalität", Transparenz und Durchlässigkeit erreichen und so wurschtelt die BW und die Rüstungsindustrie in der Paria-Ecke und nur wenige Politiker wagen es, ihre Finger damit quasi schmutzig zu machen.
Und wenn ich dann an die Kompetenz unserer Politiker denke, (wenn z.B. die verteidigungspolitische Sprecherin der Grünen spricht ...) können meine Augen nicht so schnell rollen wie mein Gehirn es vorgibt.
Das war der Zustand bis gestern. Mit Putins Aktionen und mit den IS-Barbaren ist aber vielen Bürgern klar geworden, dass unsere BW wohl doch notwendig ist. Nicht umsonst kommt die Mängel-Flut gerade zum jetzigen Zeitpunkt auf´s Tablett. Wollen wir hoffen, dass daraus die richtigen Rückschlüsse gezogen werden. -
Manchmal wünschte ich mir, wir hätten hier ein genau so normales Verhältnis zu ihr wie die Briten zu ihren Streitkräften.

[Big A]

es wird höchste Zeit für eine offene und Dogma-freie Diskussion über Sinn und Auftrag der BW

Wollen wir hoffen, dass daraus die richtigen Rückschlüsse gezogen werden. -

Schön wär's, alleine, mir fehlt der Glaube, die Hoffnung habe ich schon lange aufgegeben.

Auch bei den TV-Diskussionen der vergangenen Tage auf sog. seriösen Sendern uferten sofort wieder in Ideologie und das Ablassen der üblichen Sprechblasen aus.
Leider...

Axel

[Albatros]

Verteidigungsausgaben der Nato, gemeinsame Verteidigungspolitik der EU ?
Vielleicht geht da ja doch was........http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.bundeswehrreform-von-der-leyen-entwickelt-mut-zur-luecke.bcf51bd9-01ad-44f6-8878-ddbe9472e423.html



Manfred

[Albatros]

Das passt dann auch hier her....http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/militaer-verteidigung/id_73184426/eu-kommissionspraesident-jean-claude-juncker-will-europaeische-armee.html



Manfred