Mögliche Entwicklung eines deutschen Vorkriegszerstörers mit Dieselantrieb

[Kajot]

@ "Schiffe-Versenken"
Und was machen in der Zeit die eskortierten Panzerschiffe? Bzw. sollten die nicht genügend Offensiv-Power haben?

@ Zeit-Faktor
Die Panzerschiffe sind doch vor allem mit Blick auf mögliche Raider-Operationen geplant worden. Dementsprechend waren also atlantische Einsätze durchaus im Blickwinkel.
Dagegen - und das spricht mal wieder für die verworrene Baupolitik - waren die Flottenbegleiter als ihre erklärten Geleitschiffe vor allem für Ostsee und Deutsche Bucht verwendbar und lassen nur einen Schluss zu: Dass man Raider-Operationen nur als einzelfahrend durchführbar ansah, was mit Hinblick auf die Versorgungslage in weit entfernten Operationsgebieten ja gar nicht so abwegig war.
Ein ausgewogener Diesel-Zerstörer hätte diesen Denkansatz sicherlich in´s Wanken gebracht.

Du schreibst: Dir fehlt es an Leistung. Ich finde, die kann man nicht nur in "Effektoren" (..tschuldigung ..) messen.
Wenn Du z.B. die A-I´s angibst - ja, die waren in puncto Art. und TR überlegen. Aber Flak? Und Seeausdauer?
Ich dachte, wir wollten hier die Flottentorpedoboote "weiterdenken" und daraus gute Geleitschiffe mit großer Reichweite machen.
Wahrscheinlich reden wir hier aneinander vorbei, denn Dir schwebt offensichtlich ein klassischer Zerstörer vor.

[Huszar]

Hallo,

@Carsten:
Nunja, bin nicht unbedingt glücklich mit den Booten, aber als "Prototypenflotille" gibts durchaus Einsatzmöglichkeiten. Mehr, als eine Flotille würde ich aus diesen Einheiten aber nicht bestellen. mit dem Rest eher einige Jahre warten, wenn leichtere, stärkere Diesel vorhanden sind, und DANN weiterbauen.
Alles natürlich vorausgesetzt, wir kriegen tatsächlich das ganze auf 1530t zusammen. Passt es nicht, und die Verdrängung geht weiter rauf (und die Geschwindigkeit weiter runter), würde ich die Sache vorerst sein lassen. 1530t/31,5Kn sind stark an der Grenze, 1600t/30,5-31Kn aber schon deutlich darüber.
Ob die Boote mit dem geringerem Freibord (wegen grösserem Tiefgang bei gleicher Seitenhöhe) überhaupt Atlantiktauglich sind, ist eine andere Frage!

@Kajot:
Klar, als einziger eigener Zerstörer auf der südlichen Halbkugel, wozu braucht man da Torpedorohre? Wenn die sowieso nicht gebraucht werden, dann kann man die eh sein lassen, und gleich die Bremse, ohne weiteren Änderungen in Serie geben.

Zum Rest: ja, tatsäclich, wir reden aneinander vorbei. Wobei der Unterschied besteht, dass ich mich in die Situation 1935 reinzudenken versuche, du aber von der Situation von 1941 ausgehst (aus alliierter Sicht). Fakt ist, dass bei einem Krieg gegen den Westen Dtl genau 0 Chancen hat, einen funktionierenden Überseehandel zu betreiben (mit wem, überhaupt?). Egal, ob man pro Frachter die komplette Flotte mitschickt, oder die alleine versuchen, nach Hause zu kommen.
Für was braucht Dtl 1935 genau Geleitschiffe mit grosser Reichweite, dafür mit relativ schwacher Seezielbewaffnung? Da hätt ich gerne eine Antwort.

Dir schwebt offensichtlich ein klassischer Zerstörer vor.

Auf 1530t? Ja, bei der Grösse sollte das Schiff schon ein "klassischer Zerstörer" sein. Die T39 mit 1300t halte ich bei der Verdrängung für eine andere Sache - wir sprechen hier aber über 200t mehr

mfg

alex

[DST]

Für was braucht Dtl 1935 genau Geleitschiffe mit grosser Reichweite, dafür mit relativ schwacher Seezielbewaffnung?

wenn es um begleiter für die panzerschiffe geht , wäre da nicht eine stabile diesel-leipzig eher eine lösung ?
ein zerstörer mit 1500t und 10,5cm wäre doch eher ein klotz am bein als eine hilfe.

mfg dirk

[J.I.M]

Ich finde der Sinn eines Zerstörer/Torpedobootes mit großer Reichweite (und wenn man es hinbekommt guten Seeeigenschaften) ist in dem Moment gegeben, wenn man Dickschiffe hat, die Ebenfalls die hohe Reichweite haben. Bei den Panzerschiffen hat man sich ja ganz bewußt für ein Kreuzerähnliches Schiff mit Herausragender Reichweite entschlossen. Ein auf Nord- und Ostsee optimiertes Schiff hätte anders ausgesehen. Auch bei den Folgebauten D-G hatte man eine ganz ordentliche Reichweite, wenn man auch nicht mehr an die Panzerschiffe ranreichte.

Bei der Bewaffnung bin ich der Meinung, dass hier durchaus 4*105mm + 4-5 Torpedorohre gereicht hätten. Für eine besondersstarke Flakbewaffnung hätte man sicher Mitte der 30er Jahre keine Notwendigkeit gesehen.

Aus meiner Sicht wird der Wert von besonders vielen Geschützrohren überbewertet. Bei vielen Schiffen war das "Fünfte" Rohr an einer ungünstigen Stelle mit schlechten Bestreichungswinkel.
Hinzu kommt, dass der Munitionsvorrat meistens nicht so großzügig war. Deshalb ist meine Meinung, dass man besser etwas mehr Munition statt noch ein Rohr plus die notwendige Anzahl an Bedienern mitnimmt.

Könnte man die Schussfolge länger halten, wäre bei dem dt. 12,7cm Geschütz bei 15-18 Schuss/min der Vorrat von 120 Schuss pro Rohr schon nach 8 Minuten verbraucht!

JIM

[Kajot]

Nein, kein Überseehandel, sondern als eigentlich einzig logische Eskorter für die Panzerschiffe im Handelskrieg. Diese Aufgabe war ihnen schon 1935 zugewiesen, nur eben als Einzelfahrer.
Daher wären solche Diesel-Zerstörer für mich die deutlich bessere Alternative zu den Flottenbegleitern.

Außerdem: kann irgendjemand die Sinnhaftigkeit hinter T1-21 beschreiben?
Hatte die KM die Aussicht auf ein neues Skagerrak oder dergl.? Nein.
D.h. war mit zahlreichen Gefechten zu rechnen, in denen die Ts tatsächlich eine entscheidende Rolle spielen konnten? Nein.
Dafür waren die 21 Boote eine verdammt große und allzu einseitig ausgelegte Klasse, deren Nutzlosigkeit schon bei der Konstruktion hätte vorhersehbar sein müssen.
Im Gegensatz dazu: Die RN besaß die alten V/Ws und die Sloops als quasi Allrounder bezügl. Eskorten etc. Die KM hatte also durchaus Bedarf an universell einsetzbaren Geleitbooten, die bei der mögichen Seeausdauer eben auch für die Panzerschiffe geeignet gewesen wären.
Wieso dieser Ansatz einer aus dem Jahr 1941 sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz ... 

[J.I.M]

Was spricht außerdem dagegen, dass (vorausgesetzt, dass man einen Dieselzerstörer atlantiktauglich hinbekommt) dieser auch mal alleine Handelskrieg gegen Einzelfahrer führt?
Solange der D-Zerstörer schneller als ein Kreuzer ist hat der Gegner ein Problem:
Zur Jagd kann man nur Zerstörer gebrauchen. Damit man eine sehr sichere Sache im Gefecht drauß macht, sollten es schon zwei sein. Die werden aber auch für andere Aufgaben benötigt und haben selbst keine gute Reichweite, sodass die Suche/Jagd durch die häufigen Versorgungsstops stark gestört wird.

Des Weiteren kann die RN nur hoffen, dass an jeder RRR Meldung eine fehlerfreie Information mit dran ist, ob es ein Zerstörer oder ein Dickschiff war, sonst schickt man einfach mal die falsche Jagdgruppe los.

JIM

[ede144]

Warum hat man die Panzerschiffe gebaut?

Wenn man sich die vielen Entwürfe und Varianten die zu den Panzerschiffen geführt haben anschaut dann kann man folgende Argumente finden warum sie so aussehen:
1. Wir haben den Vertrag von Versailles mit seinen Beschränkungen in Bezug auf die Verdrängung
2. Die Alliierten erlauben max 28 cm Kaliber
3. Wir planen für einen Zweifrontenkrieg gegen Frankreich und Polen
4. Wir wollen den Skagerrak für die französische Marine sperren können
5. Wir wollen den französischen Überseehandel stören können

Da man mit der erlaubten Verdrängung keine echten Schlachtschiffe bauen kann, bauen wir Kreuzer. Wir verwenden den technischen Fortschritt in der Fertigungstechnik (ST37 ist schweissbar) und der Motorentechnik um schnelle Schiffe zu bauen, die mit jedem Kreuzer fertig werden können. Schlachtschiffen kann man dank größerer Geschwindigkeit davon laufen, oder sie dank größerer Reichweite der eigenen Artillerie zumindest schwer beschädigen.
Da uns keine Flugzeuge erlaubt sind, verwenden wir Schnellboote um eine Aufklärungskapazität bei Raideroperationen zu haben.

Damit steht die Marine in den 30er Jahren so gut da wie es überhaupt möglich ist. Kommt jetzt der Putsch 1938 haben wir einen deutsch englischen Flottenvertrag und bauen Schlachtschiffe und Flugzeugträger. Damit sind die Panzerschiffe entlastet von der Doppelaufgabe den Skagerrak zu sperren und Handelskrieg zu führen. Gleichzeitig werden sie technisch obsolet, aber man könnte sie technisch nachrüsten, wenn man Anfang der 40er Jahre die Maschinenanlage erneuert.

Zurück zum Dieselzerstörer, der kann natürlich als Aufklärer fungieren und mit seinen 4 Torpedorohren Handelsschiffe versenken

[Huszar]

Hallo,

@Jim:

Solange der D-Zerstörer schneller als ein Kreuzer ist hat der Gegner ein Problem:

dieser Zerstörer ist alledring langsamer als Kreuzer! Bestanfalls 31,5Kn!

Was spricht außerdem dagegen, dass (vorausgesetzt, dass man einen Dieselzerstörer atlantiktauglich hinbekommt) dieser auch mal alleine Handelskrieg gegen Einzelgfahrer führt?

Grösse, Schlagkraft, Zahl der gegnerischen Einheiten. Sonst spricht nix dagegen 

@Kajot:
Für meinen Geschmack wirfst du sehr viele Sache quer durcheinander. Was du im Endeffekt willst, entschliesst sich mir.

Außerdem: kann irgendjemand die Sinnhaftigkeit hinter T1-21 beschreiben?

Laut Verträgen durfte man unter 600t Standard frei bauen, und diese Einheiten wurden nicht auf die Zerstörer-Tonnage angerechnet. Gab etliche Länder, die diese Freiklausel angewendet haben. Mit mässigem Glück. Aber man hat es international versucht.

Im Gegensatz dazu: Die RN besaß die alten V/Ws und die Sloops als quasi Allrounder bezügl. Eskorten etc. Die KM hatte also durchaus Bedarf an universell einsetzbaren Geleitbooten, die bei der mögichen Seeausdauer eben auch für die Panzerschiffe geeignet gewesen wären.

autsch... Die VWs waren 1935 keine Geleitschiffe, sondern trotz des Alters recht potente Flottenzerstörer. Mit welcher Logik du von den Sloops - als Kolonialkanonenboote/U-Jäger/Begleiter - zu einem 1500t-Geleitzerstörer für PzSchiffe kommst, und wieso die gleichgestellt sind, kann ich nicht verstehen...

BTW:
Nach dieser Logik:

Du schreibst: Dir fehlt es an Leistung. Ich finde, die kann man nicht nur in "Effektoren" (..tschuldigung ..) messen.
Wenn Du z.B. die A-I´s angibst - ja, die waren in puncto Art. und TR überlegen. Aber Flak? Und Seeausdauer?

sind die FMRs bessere Zerstörer, als die Gearings 

mfg

alex

[Matrose71]

Mmm,

Alex dein Einwurf mit den 31.5 kn kann richtig sein, aber auch falsch sein.
Die FT39 konnten ihre berechnete Geschwindikeiten (33kn) im Alltag nicht erreichen, weil die Turbogeneratoren der MII zuviel Dampf aus den Kesseln entnommen haben und somit nicht die volle Leistung der Kessel für die Turbinen zu Verfügung stand, die angebenen 32000 PSe/PSw wurden nicht erreicht.
Gibt es mehrere Quellen dafür, es lag nicht am Rumpf etc....., auf der Meilenfahrt wurden 32,5kn erreicht, im Alltag eher 31kn wegen der Turbogeneratoren.
Auch ist mir nach Quellenlage nicht ganz klar ob sie 32000PSe oder PSw hatten, das letztere eher nicht, mit dem oben beschriebenen Problem.

Ein Dieselzerstörer hat keine Turbogeneratoren, da keine Kessel vorhanden sind und 30500PSw

Desweiteren beschleunigt jeder Dieselzerstörer in Minuten auf seine Höchstgeschwindigkeit, ein Kreuzer wird je nachdem wieviele Kessel er vorgeheizt hat, dafür fast 1 Stunde brauchen, bei den moderneren geht es etwas schneller.

Ich bin nach wie vor von einem Dieselzerstörer überzeugt, auch bestünde die Möglichkeit, den Rumpf/Abmessungen, der FT 41 zu nehmen, das kostest nochmal 50t und der Dieselzerstörer wäre bei 1555ts, aber an der Seefähigkeit gäbe es keinen Zweifel mehr und die Geschwindigkeit würde auch bei 31,5-32kn liegen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Flottentorpedoboot_1941
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/TTyp41-R.htm

Im übrigen sind auch schon 1935 Geleitaufgaben gefragt, da bei einer eventuellen Blokade deutscher Häfen durch die französische Flotte, durchaus die Aufgabe auftritt Geleitzüge oder Blokadebrecher aus Norwegen oder GB in deutsche Häfen zu bringen, wenn sich GB Neutral verhält.

Und nach meiner Meinung plante man 1935 noch ausschließlich gegen Frankreich.

[Kajot]

Falls Du mit Schnellbooten die T-Boote (also T1-21) meinst: Wie sollten die denn bei Raider-Operationen beteiligt sein?

Ja, die Panzerschiffe waren sicherlich als Rückgrad der Flotte und als Raider zugleich gedacht. Aber nach Baubeginn GU + SH konnten sie die erste Aufgabe an die abgeben. Und das war 1934, bzw. wegen Bauabbruch GU 1935.
F1 hatte 08/1934 Baubeginn und mit 28kn eine eindeutige Zuweisung zu den Panzerschiffen. Nun begreife ich die Logik nicht so ganz.
Nachdem die Panzerschiffe eindeutig primär Raider-Aufgaben zugewiesen bekamen, baut man Eskorter, die sie nicht auf diesen Operationen eskortieren können und zugleich für die Schwestern zu langsam sind. Wenn das nicht unlogisch ist, was dann?
Bzw. daraus schließe ich - wie gesagt -, dass die Panzerschiffe einzelfahrend operieren sollen. Wozu aber dann die Flottenbegleiter?
Und dann baut man Zerstörer und T-Boote, die ........ aber lassen wir das, ich will mich nicht aufregen.
Von daher: Die KM steht in den 30-ern überhaupt nicht gut da.


@ T1-21
T1 hatte Baubeginn Februar 1938. Rund ein Jahr später wurde das Flottenabkommen mit Großbritannien gekündigt und trotzdem baute die Boote fleißig weiter, d.h. T13 hatte Baubeginn 2 Monate nach der Kündigung. Daher trifft die 600ts-Begrenzung nur teilweise zu.

@ V/Ws
Die wurden doch um 1935 von den nachrückenden A-I´s auf sekundäre Aufgaben verdrängt. Und schon 1939 begann die RN, sie z.T. als reine Eskorter umzubauen. Als potente Flottenzerstörer kann ich sie 1935 nicht mehr sehen.

@Sloops
Ja, Kolonialaufgaben etc., aber auch häufig "Mädchen für alles".
Und genau das hatte die KM nicht oder nur im ungenügendem Maße, falls man die F´s als solches sehen möchte. Nur das wollte ich damit aussagen.

[Matrose71]

Sehr gute Zusammenfassung Kajot! 

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Nehmen wir mal an, die gleiche Leistung kommt auf die Wellen - "unser" Boot ist dafür gut 200t schwerer, mit grösserem Tiefgang  Ein Renner wird das Boot aber auf keinem Fall!

Von einem Dieselzerstörer bin ich auch überzeugt. Hätte diverse Vorteile gegenüber den kurzbeinigen Säufern, die die DKM in Realität hatte. Von diesem Boot bin ich allerdings nicht wirklich überzeugt. Wir versuchen hier grade krampfhaft irgendwelche Aufgaben dafür zu finden (ganz, wie die DKM, gell?)

uch bestünde die Möglichkeit, den Rumpf/Abmessungen, der FT 41 zu nehmen, das kostest nochmal 50t und der Dieselzerstörer wäre bei 1555ts, aber an der Seefähigkeit gäbe es keinen Zweifel mehr und die Geschwindigkeit würde auch bei 31,5-32kn liegen.

hmmm... Nach Harnack:
- Rumpf: 685t
- MI: 482t
- MII: nicht angegeben, dürfte aber ebenfalls bei ca. 70t liegen
- Ari und Mun: 129t
- Torp: 43t
- Sperrwaffe: 22t
- GEräte, Besatzung: 83t
- Ballast, etc: 1t
= 1514t Standard

Nur, die haben 40.000PS, "wir" nur 32.000...

Im übrigen sind auch schon 1935 Geleitaufgaben gefragt, da bei einer eventuellen Blokade deutscher Häfen durch die französische Flotte, durchaus die Aufgabe auftritt Geleitzüge oder Blokadebrecher aus Norwegen oder GB in deutsche Häfen zu bringen, wenn sich GB Neutral verhält.

Dafür brauchst aber nicht unbedingt viel Reichweite...

mfg

alex

Sehr gute Zusammenfassung Kajot!

Eher weniger, aber was solls..

[Matrose71]

Wieso ist Kajots Zusammenfassung und die aufgeworfenen Fragen nicht gut?

Er stellt m.M. nach die richtigen Fragen zu den Flottenbegleitern und den T Booten 1935 und 1937.

Auch seine Bemerkung, dass die KM eben keine Arbeitspferde hatte ist richtig.

Natürlich stellt der hier vorgestellte Zerstörer einen großen Kompromiss dar, aber wenn man sich für Diesel von Seiten der KM 1933 entscheidet, muss man Kompromisse schließen und auch mit Versuchsträgern leben.

Alle Schiffe ab 1935 mit Heißdampfanlagen waren ja auch mehr oder minder Versuchsträger, allerdings mit ziemlich beschissenen Folgen (kein deutscher Zerstörer konnte 1940 über 32kn laufen aus Gründen der Betriebssicherheit), die kann ich bei dem hier vorgestellten Dieselzerstörer nicht so ganz sehen.

[Sven L.]

Für was braucht Dtl 1935 genau Geleitschiffe mit grosser Reichweite, dafür mit relativ schwacher Seezielbewaffnung?

wenn es um begleiter für die panzerschiffe geht , wäre da nicht eine stabile diesel-leipzig eher eine lösung ?
ein zerstörer mit 1500t und 10,5cm wäre doch eher ein klotz am bein als eine hilfe.

mfg dirk

Dem Stimme ich voll und ganz zu. Einen entsprechenden Entwurf eines ausgewogenen l. Kreuzer habe ich schon an anderer Stelle (weis gerade nicht wo) veröffentlicht. Ist rein auf Diesel abgestimmt und hat zudem eine vernünftige Hauptartillerie.

Ein Zerstörer ist nunmal eine nicht ganz so gute Geschützplattform wie ein leichter Kreuzer. Man kann auch davon ausgehen, daß ein Raider von uns sehr wahrscheinlich, wie auch geschehen, auf eine Kreuzerkampfgruppe trifft. Da wäre eine sinnvolle Arti-Unterstützung durch einen lt. Kreuzer besser als die eines Zerstörers.

Bei den Zerstörern würde ich zweiteilen. Eine Version für entsprechende Flottenaufgaben und einen der eher für Geleitaufgaben gedacht ist. Letzterer sollte aber zumindest dazu in der Lage sein um erstere ggf. zu unterstützen.

Selbst die Torpedoboote T22-T36 waren für Biskaya/Atlantik wenig gut geeignet.

Hätte mal jemand ungefähre Abmessungen für die angedachten M10Z 32/44?

EDIT:
Hab den lt. Kreuzer gefunden -> http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1515.0.html Antwort 210

[Matrose71]

Hallo Sven,

Selbst die Torpedoboote T22-T36 waren für Biskaya/Atlantik wenig gut geeignet.

Hast du dafür Quellen, sie haben 1942.1944 ziemlich erfolreich dort gekämpft und das auf sich alleine gestellt, ohne Unterstützung größerer Schiffe.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22571.msg254243.html#msg254243

Hätte mal jemand ungefähre Abmessungen für die angedachten M10Z 32/44?

10/12 der Länge vom VZ12 32/44, Breite 1,3 -1,5m; Höhe: ~ 4m

Edit:

Sorry Sven, eine Panzerschiff Motoren Anlage (hier sogar noch Größer)passt unmöglich in einen Rumpf von der Größe der K Kreuzer. Die litten ihr ganzes Leben unter größeren Strukturschwächen ihres Rumpfes. Die hier angedachte Anlage würde mit M12Z 32/44 und Hilfsmotoren eventuell passen und 44000 Pse (mit Hilfmotoren) auf 2 Wellen abgeben und dürfte um die 1050-1100t MI Gewicht haben.

Im übrigen wird der M12Z 42/58 mit Hilfsmotor mit 30,5-31kg pro PS für die gesamte MI gerechnet, kannst du im Fleuzer Thread nachrechnen und nachlesen, die Anlage kommt auf ~ 2300t.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,592.0.html