Mögliche Entwicklung eines deutschen Vorkriegszerstörers mit Dieselantrieb

[Matrose71]

Danke Peter.

Wenn ich das richtig gelesen habe, steht da nix, dass die Kolben alle 2-3 Tage ausgewechselt werden mußten. 

Was soll das, ich habe aus mehreren Büchern zitiert!

Ich habe auch nicht davon gesprochen, dass die Kolben getauscht wurden, sondern die KOLBENRINGE!
Um einen gebrochenen Kolbenring zu wechseln, muss man den Kolben ziehen.

Und das passierte auf den verschiedenen Reisen häufig, laut diesen Büchern.
Es wurde in diesen Büchern extra davon gesprochen, dass das häufige Kolbenziehen auf einer Südamerikareise nicht so angenehm war, da im Maschinenraum sauna mäßige Temperaturen herrschten und deshalb das Kolbenziehen meistens Nachts erledigt wurde.

Aber wahrscheinlich weißt du das auch alles besser, da du dir das mit dem Kolbenziehen ja anscheinend nicht vorstellen kannst.

[Peter K.]

... Typ 1938 AC für ozeanische Operationen, und natürlich die geplanten Spähkreuzer ...

Tatsächlich begann die Entwicklung eines deutschen Atlantik-Zerstörers bereits mit dem "Zerstörer 1937" ab Ende 1936, setzte sich mit dem "Zerstörer 1938A" fort und führte schließlich zum Spähkreuzer.

[Sven L.]

Danke Peter.

Wenn ich das richtig gelesen habe, steht da nix, dass die Kolben alle 2-3 Tage ausgewechselt werden mußten. 

Was soll das, ich habe aus mehreren Büchern zitiert!

Ich habe auch nicht davon gesprochen, dass die Kolben getauscht wurden, sondern die KOLBENRINGE!
Um einen gebrochenen Kolbenring zu wechseln, muss man den Kolben ziehen.

Und das passierte auf den verschiedenen Reisen häufig, laut diesen Büchern.
Es wurde in diesen Büchern extra davon gesprochen, dass das häufige Kolbenziehen auf einer Südamerikareise nicht so angenehm war, da im Maschinenraum sauna mäßige Temperaturen herrschten und deshalb das Kolbenziehen meistens Nachts erledigt wurde.

Aber wahrscheinlich weißt du das auch alles besser, da du dir das mit dem Kolbenziehen ja anscheinend nicht vorstellen kannst.

Ich hatte dich schon einmal gebeten mit deiner Wortwahl etwas gemäßigter zu sein!

Es ist kein Problem für mich, wenn man mich darauf aufmerksam macht, dass ich falsch zitiert habe oder sonstiges. Es kommt dabei nur auf das WIE an! Also tausche Kolben ziehen gegen Kolbenringe austauschen aus, dann paßt es. Kommt dabei eh auf dasgleiche raus.

Nur mal auf die AGS bezogen -wenn das Problem mit den Kolbenringen so gravierend gewesen sein soll, warumsteht dann da nix?

Scan doch einfach die von dir angeführte Textpassage und stell sie hier rein. Dann kann sie jeder lesen und sich sein Urteil bilden.

[Woelfchen]

Irgendwo in den tiefen dieses Forums wurde ziemlich genau beschrieben was bei den Dieselmotoren der Deutschlandklasse so alles repariert wurde. Und was man im laufe der Zeit verbessert hat.
Nur wo das steht, das weiß ich leider nicht.

EDIT:
Ich kann nicht lesen! Falls es ihr könnt, folgt dem link von Peter aus Beitrag 101. 

[Kajot]

Humor-Modus an
Ich habe irgendwo gelesen, dass die Diesel der "Deutschland" um die Zeit der Werfterprobungen herum einen infernalischen Lärm gemacht haben sollen, so dass es allen KM-Angehörigen geradezu peinlich war, wenn sie irgendwo anlegte und dementsprechendes Aufsehen erregte.
Hört sich irgendwie nicht so ganz nach ausgereifter Konstruktion an ...

Sorry - nur so nebenbei .... 

[Peter K.]

... tja, die DRÖHNLAND!

Irgendwo in den tiefen dieses Forums wurde ziemlich genau beschrieben was bei den Dieselmotoren der Deutschlandklasse so alles repariert wurde. Und was man im laufe der Zeit verbessert hat.
Nur wo das steht, das weiß ich leider nicht.

... siehe mein Link einige Postings früher - lesen hilft eben! 

[Matrose71]

Im Grunde genommen, waren das aber alles harmlose Kinderkrankheiten, die gelöst wurden. Immerhin hatte noch nie vorher Jermand die Resonanzschwingungen im Auspuff bei einer solch großen Motorenanlage messen können, insoweit stand man vor völligen Neuland.
Auch die schwachen Duplex Kolbenringe und das dadurch verursachte ständige Kolbenziehen, haben nie wirklich den Klarstand beeinflusst.
Deutschland und Scheer konnten selbst am Anfang ihrer Karriere in Spanien ohne Probleme ihre "halben Kriegsfahrten" ständig durchführen.

Wenn man sich dann die Berichte über die Zerstörer ab Typ 34 ansieht, war das eine ganz andere Hausnummer. Alleine ein Typ 34 Zerstörer hatte 80t Ersatzrohrleitungen an Bord, da weder die Schweißnähte der Druckbelastung, noch das Metall der Hitze in den Rohrleitungen der Heißdampfanlagen standhielten, das sagt schon fast alles.

[RePe]

Hallo,

nachdem bei diesem Thema inzwischen von allen möglichen grösseren oder kleineren hypothetischen Zerstörern mit Dieselantrieb die Rede
ist, gebe ich auch noch meinen Senf dazu:
"Den Zerstörern war gemäss Z-Plan eine Rolle vorwiegend in der heimischen Seekriegführung auferlegt, jedoch sollten sie auch im Atlantik
eingesetzt werden können, "sofern die Verbände Tross mitführen (nicht denkbar im Kriegsfalle England)"*. Daraus war herzuleiten, dass ihr
Einsatz nur zum Schutz der auf Wartepositionen im Atlantik bereitstehenden Versorgungsschiffe gefordert gewesen wäre. Die Sicherung der
im Atlantik operierenden Kampfgruppen war hingegen den Spähkreuzern - typischen Zerstörer-Abkömmlingen - vorbehalten.
Zerstörer mit Dieselantrieb waren im Z-Plan zwar nicht eigens aufgeführt, dennoch wurde auf solche hingearbeitet. Im Konstruktionsamt der
Kriegsmarine beschäftigte man sich seit 1939 mit den Entwürfen solcher Zerstörer. Aus diesen Arbeiten stammt das Projekt "Zerstörer mit
Dieselantrieb" von 1940. Dieses sah ein Schiff von 2250 t Typverdrängung vor, dessen Abmessungen wie folgt lauteten: Länge auf KWL
120,00m, Breite 11,50m, Seitenhöhe 5,25m, Tiefgang bei Typdeplacement 3,05m. Die auf zwei Wellen arbeitende Antriebsanlage bestand
aus 4 x 4 Dieselmotoren mit einer Einzelleistung von 3750 PS, zusammen also 60000 PSe; die Konstruktionsgeschwindigkeit ist aus den
vorhandenen Unterlagen nicht ersichtlich. Die Fahrstrecke betrug 10500 sm bei 19 kn Marschfahrt. Als Bewaffnung waen vorgesehen: Fünf
15cm-Tpb-SK C/36 in 5 Mittelpivotlafetten C/36, vier 3,7cm-Flak C/30 in zwei Doppellafetten C/30, sechs 2cm-Flak C/30 in sechs einzelnen
Sockellafetten C/30 und acht 53,3cm-Torpedorohre in Vierlingsrohrsätzen. Bei diesem Entwurf ist es nicht geblieben; die weitere Entwick-
lung führte zu den ausschliesslich motorengetriebenen Typen "Zerstörer 1942" (Prototyp) und "Zerstörer 1944" (Serienbautyp)**.
*Salewski, Die deutsche Seekriegsleitung 1935-1945, Band III, S. 56
** Ausführlich dargelegt bei Breyer, Die deutsche Kriegsmarine 1935-1945, Band 7: Die Entwicklungsgeschichte der Zerstörer und Torpedo-
     boote."
Zitiert aus der Heftreihe "Marine-Arsenal", Special Band 5 - Der Z-Plan, S. 41/42. Dort befindet sich auch eine Seitenrisszeichnung zu diesem
Entwurf. Das Scannen lasse ich aber vorsichtshalber bleiben - Copyright!

     RePe

[Matrose71]

Bei aller liebe zum K-Amt und sicherlich aus ex-post Betrachtung, aber die "Rumpfwerte" und die Maschinenanlage mit 16 Motoren der MZ Baureihe, plus 15cm Geschütze und 2 x 4 Torp, sind beim besten Willen technisch nicht umsetzbar.

Dazu muss man sagen und diese Diskussion hatten wir schon mal, dass 15cm Geschütze für Zerstörer nahe am Schwachsinn grenzen, da die Geschütze per Hand geladen wurden und dass bei etwas robusteren Wellengang, selbst für sehr geübte Besatzungen sehr schnell sehr ermüdend wird, wie die Realität schonungslos bewiesen hat, dazu komm noch die Toplastigkeit durch die 15cm Geschütze.

Die Typ 34 und Typ 36 Zerstörer waren bis auf ihre Maschinenanlage und ihre nicht besonderen Seeeigenschaften ok, alles was danach kam bis zum Typ 1936 B Mob (Z35, Z36 Z43), der auch wieder ok war, war absoluter voll Schwachsinn, auch der hier vorgestellte Zerstörer Typ 1938 AC ist m.A. nach komplett daneben, man baut doch keine "Kreuzertonnage" auf die wesentlich instabilere und ungeschützte Waffenplattform eines Zerstörers.

[oldenburger67]

Hallo Carsten,

auch der hier vorgestellte Zerstörer Typ 1938 AC ist m.A. nach komplett daneben, man baut doch keine "Kreuzertonnage" auf die wesentlich instabilere und ungeschützte Waffenplattform eines Zerstörers.

was dann ja auch erklären würde, dass sich die Kriegsmarine schließlich entschloss, dieses Projekt zugunsten der Spähkreuzer aufzugeben.

Bis morgen

Thomas

[t-geronimo]

Ich habe auch nicht davon gesprochen, dass die Kolben getauscht wurden, sondern die KOLBENRINGE!
Um einen gebrochenen Kolbenring zu wechseln, muss man den Kolben ziehen.

Und das passierte auf den verschiedenen Reisen häufig, laut diesen Büchern.

Ich lese hier nur grob quer und weiß daher jetzt nicht, ob die Haupt- oder die Hilfsmotoren gemeint sind.
Ich habe auch nicht die Zeit, jetzt nochmal das ganze AGS-KTB durchzublättern, aber unten mal ein Auszug mit einer Zusammenfassung vom 26.11.1939 (da wußte ich, wo ich den finde ).

[Sven L.]

Nur um weiteren Missverständnissen vorzubeugen - auch ich kann mal verkehrt lesen  - machten also die Hilfsmotoren die großen Probleme? 

[Kajot]

Dazu muss man sagen und diese Diskussion hatten wir schon mal, dass 15cm Geschütze für Zerstörer nahe am Schwachsinn grenzen, da die Geschütze per Hand geladen wurden und dass bei etwas robusteren Wellengang, selbst für sehr geübte Besatzungen sehr schnell sehr ermüdend wird, wie die Realität schonungslos bewiesen hat, dazu komm noch die Toplastigkeit durch die 15cm Geschütze.

Die Typ 34 und Typ 36 Zerstörer waren bis auf ihre Maschinenanlage und ihre nicht besonderen Seeeigenschaften ok, alles was danach kam bis zum Typ 1936 B Mob (Z35, Z36 Z43), der auch wieder ok war, war absoluter voll Schwachsinn, auch der hier vorgestellte Zerstörer Typ 1938 AC ist m.A. nach komplett daneben, man baut doch keine "Kreuzertonnage" auf die wesentlich instabilere und ungeschützte Waffenplattform eines Zerstörers.

Die Seeeigenschaften müssen katastrohal gewesen sein und das nicht nur bei den 15cm-Klassen. Man lese nur die Berichte zu Hipper/Glowworm. Während der brit. Zerstörer noch operieren konnte, waren die deutschen Zerstörer gezwungen, Hipper zu Hilfe zu rufen, weil sie nicht in der Lage waren, ihre Artillerie effektiv einzusetzen. Und das waren die 1934A mit 12,7cm. Dann kann man sich vorstellen, wie es erst mit den 15cm gewesen sein muss.

Daneben: Die max. Schussfolge der 12,7cm lag bei eingespielter Mannschaft bei 15 - 18 Schuss/Min. Die der 15cm bei 6 - 8 Schuss/Min. und das nahm - wie Matrose 71 schon schrieb - wegen wachsender Erschöpfung der Mannschaft permanent ab.

Das ist schon bitter, wenn man bedenkt, mit welchem Aufwand die KM-Zerstörer gebaut wurden. Umso mehr, wenn man sich dagegen die A-I´s anschaut: deutlich kleiner, wesentlich weniger Aufwand, aber gute Seeeigenschaften (man denke nur and das GU/SH vs. Renown - Gefecht) und insgesamt sehr ausgewogen.
Das war mal wieder - ich weiß, ich wiederhole mich - ein typisches Beispiel für deutsches "Overengineering". 

[FAUN]

Du kannst die Viertakter Motoren nicht mit den doppelwirkenden 2 Taktern vergleichen, dass ist schon ein sehr unterschiedliches Prinzip, auch von der Beanspruchung.

Das mit den Duplex Kolbenringen hört sich wesentlich schlimmer an als es war (es dauerte auch sehr lange an bis 1939/40), wie ich schon beschrieben habe, war das für das Maschinenpersonal Routinearbeit und der Klarstand aller KM Diesel Schiffe war wesentlich höher als bei den Heißdampfturbinen Schiffen. Soweit ich das bei Prager richtig verstanden habe konnte man auch einen Kolben im laufenden Motorenbetrieb (sprich der Kolben gehörte zu einem laufenden Motor) ziehen, wie das genau funktioniert weiss ich allerdings nicht.

Die Panzerschiffe hatten keine größeren Probleme mit ihrer Maschinenanlage auch nicht beim frühen Spanieneinsatz ab 1936.

Der Hinweis auf die 4-Takter ist richtig. Ein ganz anderes Arbeitsverfahren. Zum Kolbenziehen bei laufender Maschine kann man einfach sagen, das geht nicht. Weder beim 2- noch beim 4-Takter ist dieses möglich. Meine Erfahrungen liegen natürlich nicht bei Kriegsschiffen, aber die Frachtschiffe mit nur einer Hauptmaschine sollen auch bei Ausfall eines Zylinders betriebsbereit sein. Liegt es an der Einspritzung, so kann man die Pumpe aushängen, der Zylinder läuft dann quasi im Leerlauf mit. Sollte ein Kolbenschaden vorliegen, der diese unmöglich macht, dann wird der Kolben gezogen, die Schlitze (2-Takter) blind gesetzt, und der Motor bei geringeren Drehzahlen weiter betrieben. Das Aushängen der Einspritzpumpe geht bei laufender Maschine, das Kolbenziehen nicht, hierzu muß gestoppt werden. Wenn mehre Hauptmaschinen zur Verfügung stehen, dann kann eine oder mehrere natürlich abgekuppelt und stillgesetzt werden. Dieses heißt aber nicht bei laufenden Motor den Kolben ziehen.

[FAUN]

... zu den Problemen mit den Dieselmotoren der Panzerschiffe:

DEUTSCHLAND / LÜTZOW
ADMIRAL SCHEER
ADMIRAL GRAF SPEE

Zusammen mit SPEE und HAROLD habe ich Frau SIMON und ihre Kolleginnen vom MAN-Archiv in Augsburg bei unserem Besuch als äußerst hilfsbereite Mitarbeiter persönlich kennenlernen dürfen.

Die Schadensberichte sind schon interessant. Gibt es bei den hiesigen Foristen evtl. eine Schnittzeichnung einer der Motoren? Die Probleme mit den Kolbenstangen gab es auch nach dem Krieg noch in der zivilen Seefahrt. Allerdings hatte man hier bereits auf Schweröl umgestellt. So wurden Anekdoten um die Kühlung der Stangen erzählt, bei jedem Erzählen glühten sie mehr. In den vorstehenden aufgeführten Berichten kühlte man die Kolben und die Stangen noch mit Öl, die einfachwirkenden 2-Takter nahmen/nehmen hierzu Wasser, wobei die Kolbenstange nicht extra gekühlt wird. Auch sind mir die geschilderten Probleme mit der Zylinderschmierung nicht ganz klar, wobei ich gerne generell wüßte, wie sie funktionierte. Vielleicht resultieren hieraus auch die häufigen Schwierigkeiten mit den Kolbenringen? Jedenfalls gibt es noch einiges zu diskutieren.