Gefecht vor la Plata / Simulation

Huszar · 08 August 2006, 19:28:22

Mir ist gerade etwas aufgefallen:

Wenn die GS nach West-Nordwest (bzw in weiterer Folge nach Norden) ablaufen will, wäre eine Eröffnende Kurve nach Bb nicht sinnvoller?
Bzw wenn nach Stb abgereht wird, läge ein Ablaufen nach West-Südwest (bzw später Süden) nicht näher?

mfg

alex

Hades · 08 August 2006, 20:07:25

Zitat von: Huszar am 08 August 2006, 18:11:02
Hat sich schön seit Gestern entwickelt

ich möchte kein Spielverderber sein aber so ein Scenario war nicht möglich!

Wie F.W. Rasenack in seinem Buch (S.100, Ausgabe 1999 by Koehlers) schrieb "bei unserer geringen Geschwindigkeit auch nur einen schnellen Fühlungshalter in diesen Breiten abzuschütteln, wo selbst nachts eine außerordentliche Sichtigkeit herrscht, ist unmöglich".

harold · 08 August 2006, 20:27:46

@ Hades,

die Geschwindigkeit von GS können wir mit mindestens 24 kn beziffern (nach den TATSÄCHLICH gefahrenen Gefechtsbildern), eventuell sogar mit 25.5 kn (siehe die Karte im Parallelthread).
Rasenack hat schon recht : abschütteln is nich - aber sehr wohl in Einzelgefechte verwickeln. Und Sichtigkeit: zumindest 5 1/2 Stunden ohne Dämmerung sind drin.
Aber lassen wir GS und Harwood mal auf "unseren" Kursen, bis etwa abends... und schaun mer denn.

@ Alex,

mach mal Trefferauswertung, bitte. Aber gib die zugrunde gelegte Methode auch für Dödln wie mich offen...

!

(die Bbd-Variante hab ich durchgerechnet ... führt binnen kurzem zu Gefechtsentfernungen. Eigentlich könnte man die Stbd-Variante sogar noch übertreiben, indem GS von 0608 bis 0620 auf ca 270° geht ...)-

- was immer wir hier ausrechnen, mir wird die Entscheidungsgrundlage von Langsdorff immer klarer. Euch auch?

So, mach mich mal an die Umsetzung von Alex´Vorschlägen in Graphik,
Harold

t-geronimo · 08 August 2006, 20:31:54

@ hades:

Warum nicht möglich??
Es hat keiner gesagt, daß die direkte Flucht gelingt. Zum Kampf wird es immer kommen, wenn GS nicht sofort nach dem Sichten des ersten Kriegsschiffes abdreht, ohne dabei die Fahrt zu erhöhen und doll zu qualmen.

Ziel des Szenarios ist es doch, nicht nach Montevideo zu laufen.

@ Harold:
Natürlich ist Langsdorffs Entscheidung relativ klar.
Aber wir haben mehr als zwei Tage gebraucht und er hatte nur Minuten...

Auf zur nächste Karte (vielleicht noch eingenordet?)

kalli · 08 August 2006, 20:49:37

Ich kenne auch die Passage bei Rasenack.
Und die Entscheidung von Langsdorf ist durchaus nachvollziehbar. Mal sehen zu welchem Ergebnis wir kommen, wenn das Gefecht nicht eröffnet worden wäre.

Übrigens ein für mich entscheidender Satz bei Rasenack lautet : "Als wir erkannten, dass unsere Gegner 3 Kriegsfahrzeuge waren, war es zu spät zum Abdrehen." Sollten sich da etwa chinesische Dschunken aufhalten ?

Im Nichterkennen der Gefahr lag das Problem für die GS, woran immer das lag!

Hades · 08 August 2006, 21:16:35

@kalli

alles klar, dann stelle ich die (ketzerische) Frage:
- warum nicht bereits um 6:20 Feuer eröffnen bevor Exeter die eigene Artillerie (wirksam) einsetzen kann?

Ansonsten ist das die Wiederholung des Fehlers Beatty gegen Hipper...

harold · 08 August 2006, 22:42:40

Die artilleristischen Fragen überlass ich mal Huszar... dér hat uns ja was versprochen dazu, oder?

Also hier die nächsten 15 Minuten, und Alex´s Anregung, die beiden britischen CL´s zu teilen, hab ich auch brav eingezeichnet, ebenso die Anmahnung von TG, doch mal endlich eine hm-Skala einzubauen.

Mal nachdenken für Harwood: was kann/soll er tun? GS ist immer noch außer der wirklich effektiven Reichweite für seine Waffen.

Ciao, und etwa morgen gegen mittags sammle ich dann die Ideen und setze sie wieder graphisch um...

Harold

t-geronimo · 08 August 2006, 23:19:17

Was Harwood tun kann?

Nun, geistig kann er sich um kurz nach sieben jedenfalls erstmal zurücklehnen.
Denn eines ist jetzt ziemlich klar: GS kann ihm nicht entkommen.
In der letzten dreiviertel Stunde hat er nicht nur die Geschwindigkeit von Admiral Graf Spee erreicht, sondern fängt seit einiger Zeit an, immer mehr aufzuholen.
Sollte die tatsächliche Geschwindigkeit bis dahin noch ein Geheimnis gewesen sein, so ist es spätestens jetzt keines mehr.
Admiral Graf Spees geschwindigkeit stagniert seit einiger Zeit bei 24-25 kn - und die packen Harwoods Kreuzer locker.

Mußte er sich bis jetzt noch Gedanken machen, wie er seine Schiffe stellt, um ein eventuelles Entkommen des deutschen Kreuzers zu verhindern, so konnte er sich jetzt voll dem Gefecht widmen und seine Schiffe noch gezielter aufschließen.

Ich würde jetzt den rechten der beiden Leichten Kreuzer dichter an GS heranholen. Dadurch kommt er nach achtern des linken Kreuzers und die beiden können fast schon eine Art Schlachtlinie bilden, vielleicht 2000 m entfernt und leicht abgestaffelt.
Ziel: beide Leichten Kreuzer möglichst schnell auf Feuerentfernung heranbringen.
Grund: Bei beginnendem Gefecht wird wie im realen Exeter entweder einziges Ziel der GS-SA sein oder GS teilt das Feuer (meines Erachtens Unsinn). Auf alle Fälle müssen beide Leichten Kreuzer so schnell wie möglich GS mit einem ordentlichen Geschoßhagel versehen (Exeter feuert natürlich auch).
Da die 15,2-cm-Geschosse kaum die gegnerische SA gefährden können, müseen sie eben Aufbauten, Leitstände, Optiken, MA und SFlak zerstören, um die Kampfkraft von GS so fix wie möglich zu mindern.
Und dazu müssen beide Kreuzer so schnell wie möglich auf Feuerentfernung ran.
(Und wenn sie richtig gut sind, schießen sie so bald wie möglich einen kombinierten Torpedo-Fächer. Der würde GS gut ins straucheln bringen.

)

An Langsdorffs Stelle würde ich jetzt nach Backbord drehen und mich erstmal voll und ganz um Exeter kümmern.
Noch sind die Leichten Kreuzer außer Reichweite und die Entfernung von 244 hm sollte sich ausgehen.
Und Exeter muß sofort andrehen und auch Turm X zum Tragen zu bringen, um artilleristisch nicht völlig unterlegen zu sein.

Was lernen wir daraus?
Wenn Harwood einigermaßen klar war, daß zumindest seine Leichten Kreuzer einen Geschwindigkeitsvorteil haben würden, hätte er die beiden gar nicht so weit auseinanderstaffeln lassen müssen.
Nun muß er sie nur wieder umständlich heranführen.

Aber war ihm das klar?
Ich würds fast mal vermuten, denn Harwood war mit Sicherheit kein Dummkopf.

kalli · 09 August 2006, 00:40:49

@t-geronimo,
diese Analyse gefällt mir sehr. Auch die Einwände von Hades.
Es zeichnet sich jetzt doch ein Bild ab, dass mehrere Varianten zulässt aber in eine gleiche Richtung steuert.

Ist schon mal sehr interessant eine solche Simulation ( mit allen Ecken und Haken ) durchzuspielen.

t-geronimo · 09 August 2006, 02:19:14

Die Haken kommen jetzt ja erst richtig: Alex' Haken --> die Treffer, die spätestens in 10 Minuten losgehen dürften.

Dann gehen die Unbekannten erst richtig los, da bisher alles unbeeinträchtigt und alle Systeme auf beiden Seiten auf 100% liefen.
Das ändert sich gleich irgendwann.

Gerade wenn ich das Gefecht GS-Exeter anschaue, können besonders die ersten Treffer, die sehr steil herein kommen, so richtig weh tun...

harold · 09 August 2006, 12:59:59

@ TG
...ja, den Haken nach Bbd (305°) hätte ich auch als logisch angenommen - ist bereits eingezeichnet, für 0710.

Hier also das für heute mittags versprochene Bild:

Exeter dreht mit (ebenfalls 305°; inzwischen bei 29 kn).

Von 0625 bis 0705 steht (bei von 274 auf 244 hm abnehmender Entfernung) für eine Feuereröffnung GS Turm B zur Verfügung, Exeter Türme A und B; also drei gegen vier Rohre;
durch das Drehen beider Einheiten (ich nehm´s mal als "fast" simultan, da diese Entwicklung für Harwood ja voraussehbar ist) sind für GS A, für Exeter Y unmaskiert (jeweils ca 50°); ab jetzt 6 gegen 6 Rohre.

Den östlichen der beiden CL´s habe ich auf einen Abfangkurs nach Nordwesten gesetzt, den westlichen (nach TG´s Wunsch) auf 305° - bleibt GS auf Kurs, so kann der nähere der beiden (Geschwindigkeitsüberschuss von 7 kn -25 zu 32- ) frühestens in 26 Minuten ab 0710 auf seine maximale Schussweite von 220 hm aufschließen.

Durch die ursprüngliche Wende über Bbd sind also 30 Minuten für einen artilleristischen Schlagabtausch zwischen GS und Exeter mit reduzierter Artillerie gewonnen, und eine weitere gute halbe Stunde für den Einsatz sämtlicher Türme der beiden (immer vorausgesetzt, GS bleibt auf nordwestlichen Kursen).

1AO aus Budapest, übernehmen Sie

!

Harold

t-geronimo · 09 August 2006, 13:25:32

Zitat von: harold am 09 August 2006, 12:59:59
Durch die ursprüngliche Wende über Bbd sind also 30 Minuten für einen artilleristischen Schlagabtausch zwischen GS und Exeter mit reduzierter Artillerie gewonnen, und eine weitere gute halbe Stunde für den Einsatz sämtlicher Türme der beiden (immer vorausgesetzt, GS bleibt auf nordwestlichen Kursen).

GS wird dieses sicherlich erstmal so machen, da sie Exeter momentan als alleinigen Gegner hat.
Und wenn im realen Gefecht nicht so oft die Ziele gewechselt worde wären (und der Fehler bei der MA erkannt worden wäre), hätte der britische Schwere Kreuzer sicherlich noch mehr einstecken müssen und vielleicht nicht entkommen.

So hat Harwood eigentlich einen Fehler gemacht und Exeter muß irgendwann abdrehen, weil der Druck durch GS zu stark wird und durch die Leichten Kreuzer kein Entsatz kommt. (natürlich immer vorausgesetzt, Feuerleitung GS ist intakt).

So müssen wir uns eigentlich fragen, ob nicht Ajax und Achilles um 06.15 Uhr schon direkt auf das Panzerschiff hätten zudrehen müssen, um die Entfernung schneller zu verringern oder dieses zumindest zu versuchen.

Mit welchem Programm machst Du die Zeichnungen?

Mario · 09 August 2006, 13:47:49

Warum soll eigentlich Captain Bell mir der Exeter so frühzeitig die Gefechtseröffnung suchen ? ? ? Wäre es nicht sinnvoller, knapp außerhalb der Reichweite der Graf Spee zu laufen und noch ein wenig zu warten, bis die leichten Kreuzer aufschließen konnten ?
Zeit genug blieb ja und der Geschwindigkeitsüberschuss dürfte den Briten ja nun bekannt sein.
Außerdem würde ich an Harwoods Stelle die leichten Kreuzer schön zusammenhalten, um im Falle einer sich ergebenden Chance für den Ansatz einer Torpedosalve einen wirkungsvolleren Angriff fahren zu können. Je mehr Aale gleichzeitig auf die Graf Spee zulaufen, desto geringer sind die Chancen für Langsdorrfs Crew, ihnen auszuweichen.

t-geronimo · 09 August 2006, 13:57:45

Ja, so droht den briten der schnelle Verlust des Schweren Kreuzers.
Torpedo-Fächer --> das meinte ich ja auch mit dem kombinierten Fächer.
Auch für die gemeinsame Feuerleitung, die ja zu anfang gut geklappt hat, müssen sie zusammenbleiben (was ich wiederum mit der "Schlachtlinie" meinte).

harold · 09 August 2006, 18:56:30

Vorschlag:
ich beachte sämtliche Einwürfe zugunsten Harwood´s, und

- lasse beide CL´s ab 0615 (Realität!) sofort auf GS zulaufen,
- gebe für Exeter sofort Fahrerhöhung, halte sie jedoch dann auf Distanz,
- lasse GS wiederum über Bbd abdrehen, 300° laufen, dann kurz 360° und dann auf 305° gehen, jedoch mit anderen Zeitintervallen.

Lasst mir mal n halbes Stündchen, und dann ist´s (mit corel draw, TG) gezeichnet und gerechnet.

Harold