schwere Kreuzer für die KM um 1935

delcyros · 17 Januar 2015, 12:50:53

Ich habe ganz große Schwierigkeiten, bei einem Kreuzer all-or-nothing anzuwenden.
Zum Einen ist die Reduktion der Panzerungsfläche zugunsten der -dicke zumindest bei schnellen, und vielen Kompromissen unterworfenen Designs- absolut unerwünscht.
Zum anderen muß ein Kreuzer mit der taktischen Situation eines nächtlichen Feuerüberfalls planen. Kurze Distanzen, viel HE- und SAP Geschosse, extreme Feuerraten. Der Gebrauch von APC-Granaten gegen Kreuzer war auf alle Distanzen selten. Dabei muss bei Gefechten unterhalb von 60-80hm von vielen Treffern ausgegangen werden (siehe SAN FRANCISCO). Oberhalb von 130hm treffen Kreuzer dagegen kaum noch etwas.
"weiche" Teile zünden leider auch 6" und 8" Granaten mit Sicherheit, ergo sind ungeschützte Rumpfflächen möglichst zu vermeiden oder in Bereiche zu setzen, die erst bei erheblicher Wasseraufnahme Gefahrenquellen bilden.
Ein hoher, und möglichst langer GP ist für Kreuzer gut.
Der Nordatlantik ist im Gegensatz zum Pazifik eher unruhig, d.h. um die Seefähigkeit nach dem Gefecht noch wenigstens rudimentär zu gewährleisten muss der Rumpf möglichst großflächig gegen HE-Aufschlagtreffer geschützt werden. Ein splittersicherer Innenschutz (Deck? Binnenlängsschotts?) zur Lokalisierung der Schäden ist ebenfalls wünschenswert.
Ein Schlachtschiff oder Flugzeugträger hat enorme Reserveverdrängung und Reservestabilität und kann es daher auch tolerieren, Treffer in den ungeschützten Rumpfsflächen einzustecken, aber ein Kreuzer kanns nicht.

Auf ein T-Schott sollte bei Breiten unterhalb von 22m dagegen grundsätzlich verzichtet werden. T-Treffer sollten ganze Abteilungen gleichmäßig Fluten können (Gefahr des Kenterns bei T- und Zentrallängsschott), wobei die Lokalisierung des Flutens auf eine gute Querunterteilung basieren sollte. So können 1-2 Treffer überlebt werden, mehr macht bei einem Kreuzer eh kein Sinn.
Dies erhöht auch die möglichen Abmessungen der Maschienenräume.

Aufbauten können / sollten dagegen so leicht und ungeschützt wie möglich sein und eher auf Redundanz denn auf Panzerschutz setzen (mögliche Ausnahme: Barbetten und Drehtürme).

bodrog · 17 Januar 2015, 15:49:57

Der Threath ist die gefühlte 362. Konstruktionssau, die durchs Forum gescheucht wird (wobei sich die meisten Threats nur in Nuancen unterscheiden)...

Keine Ahung von der Thematik (weil zu faul wie zu wenig Zeit mich in die Konstruktionsdetails einzuarbeiten), aber wenn ich bestimmte Zerstörerklassen nehme (brit. zB), dann konnten die auch was einstecken ohne gleich abzusaufen. Oder kann mir mal jemand erklären, warum Kelly oder Javlin trotz erheblicher Trefferschäden durch Torpedos eingebracht werden konnten? Wobei bei Javlin nach zwei T-Treffern eigentlich nur noch ein Torso mit Maschinenräumen übrig war....

Lässt sich sowas auch für Kreuzer adaptieren???

DST · 17 Januar 2015, 16:02:37

ich fände es so schöner

ede144 · 17 Januar 2015, 16:39:49

@DST,

ich habe deinen Entwurf kurz überflogen, zumindest passt der Entwurf von der Turmanzahl zu den Schwestern. Es war ja KM Politik, Schiffe möglichst gleich aussehen zu lassen. Deshalb sahen die Hipper's BS und TP so ähnlich.

Wenn ich die Tabelle richtig verstehe hast du 80000 PS auf 2 Wellen verteilt. Die Geschwindigkeit ist nicht schlecht aber anscheinend zu wenig für den TO.
Wäre bei der Flak die Konzentration auf die Zwillinge besser?

Matrose71 · 17 Januar 2015, 16:58:34

Hallo Delc,

vielleicht könnten wir hier mal in die tiefere Analyse einsteigen.

Wenn ich deinen Text richtig verstehe und interpretiere, ist für dich die Hipper Klasse nahe am idealen Kreuzer, bezogen auf die Panzerung.
Kein Torpedoschott, fast der gesamte Rumpf gepanzert, sehr großflächige Panzerung, allerdings auch eher dünn, aber ausreichend um gegen HE's auch auf kurze Distanz zu bestehen.

Ich bin hier anderer Meinung und halte das Panzerschema der Panzerschiffe für deutlich besser.Wenn wir uns die Deutschland Klasse mal mit 2 x 4 x 20,3cm denken, könnte man ein sehr ähnliches Schiff wie die Deutschland Klasse auch als 8er Kreuzer bauen.
Ich erachte die wesentlich besser gepanzerten Vitalien der Panzerschiffe plus ihr Torpedoschott von großem Vorteil. Graf Spee hat am La Plata gezeigt, dass sie unmengen an 6er wegstecken kann, ohne dass ihre Gefechtswert unbedingt sinkt oder die Seefähigkeit akut leidet
Der Gürtel, die Barbetten, die Türme und das Panzerdeck, sind deutlich stärker als bei der Hipperklasse, auch ist die Deutschland Klasse ähnlich AoN gepanzert, allerdings gibt es nicht wirklich ungepanzerte Enden, allerdings ist ihre "Zitadelle" eher AoN.
Torpedos haben sowohl Deutschland/Lützow als auch PG ohne zu sinken vertragen, insoweit kann ich nicht erkennen, dass das T-Schott der Panzerschiffe schlechter war.
Wäre der 6er in der Barent-See, der den Gürtel von Hipper unterschossen hat, durch ein 40-45mm T-Schott bei "Lage" durchgekommen? Hipper hatte dort nur das 20mm Walgangsschott.

Ob das Panzerschema der Hipper Klasse oder Deutschland Klasse , bei einer Kneipenschlägerei, wie am Guadalkanalbesser, besser weggekommen wäre, kann ich nicht mit Sicherheit sagen, auf normale Gefechtsentfernung zwischen 100hm-200hm, würde ich aber auf alle Fälle, dass der Deutschland Klasse bevorzugen.

DST · 17 Januar 2015, 17:08:41

Zitat von: ede144 am 17 Januar 2015, 16:39:49
@DST,

ich habe deinen Entwurf kurz überflogen, zumindest passt der Entwurf von der Turmanzahl zu den Schwestern. Es war ja KM Politik, Schiffe möglichst gleich aussehen zu lassen. Deshalb sahen die Hipper's BS und TP so ähnlich.

Wenn ich die Tabelle richtig verstehe hast du 80000 PS auf 2 Wellen verteilt. Die Geschwindigkeit ist nicht schlecht aber anscheinend zu wenig für den TO.
Wäre bei der Flak die Konzentration auf die Zwillinge besser?

ich habe in der tabelle nur schnell ein paar einzelne werte verändert.
und den rest so gelassen wie es war.
Außerdem halte ich 35kn für quatsch.
Mfg dirk

Thoddy · 17 Januar 2015, 18:11:36

Többicke meinte das bei den Hippers wegen der leistungsstarken Maschinenanlagen (Gewicht, Raum) im Gegensatz zu den Panzerschiffen auf Torpedoschutz verzichtet werden mußte.

delcyros · 22 Januar 2015, 12:03:21

Zitat von: Matrose71 am 17 Januar 2015, 16:58:34

Wenn ich deinen Text richtig verstehe und interpretiere, ist für dich die Hipper Klasse nahe am idealen Kreuzer, bezogen auf die Panzerung.
Kein Torpedoschott, fast der gesamte Rumpf gepanzert, sehr großflächige Panzerung, allerdings auch eher dünn, aber ausreichend um gegen HE's auch auf kurze Distanz zu bestehen.

Ich bin hier anderer Meinung und halte das Panzerschema der Panzerschiffe für deutlich besser.

Der Vergleich ist subotpimal, da AGS sowohl mehr Dicke hatte als auch mehr Fläche unter Panzerschutz stellte als eine HIPPER /PG. Daher ist das Panzerschiff besser geschützt.

Matrose71 · 22 Januar 2015, 23:46:47

Warum ist der Vergleich suboptimal?

Beides waren Kreuzer Entwürfe und dazu doch sehr verschiedene.

Die Zitadelle der Panzerschiffe war kürzer und auch dicker geschützt, deshalb mein Hinweis auf AoN, in den verschiedenen Threads hier im Forum ging es ja auch um Zitadellenlänge, als auch um die 4 x 2 Aufstellung, die m.M nach suboptimal war, deiner Meinung aber wohl eher die richtige Richtung, da zwangsläufig eine lange Zitadelle und somit goßflächige Panzerung, bezogen auf Kreuzerbauten.

Das die Panzerschiffe mehr geschützte/gepanzerte Schiffsfläche hatten als die Hipperklasse trotz einer wesentlich kürzerer Zitadelle, als auch kürzerem Schiff, wage ich dann doch zu bezweifeln.