Begleitflugzeugträger / Leichter Flugzeugträger

[Huszar]

Hallo,

Einige Anmerkungen:
- für einen Raider sind Jäger kaum notwendig, vor allem, wenn sich der Träger/die Kampfgruppe nicht mit anderen Trägern anlegen soll, oder stark befestigte Stützpunkte angreifen soll, wo mit feindlichen Jägern gerechnet werden muss. Wenn zur Sicherheit doch welche mitgenommen werden sollen, würden mM ca. 6 Stück durchaus ausreichen.
- für einen Raider ist die wichtigste Komponente die Aufklärung! Immerhin sollen ja feindliche Schiffe sicherer gefunden werden, als ohne Raider-Träger! Diese Aufklärer sollten in der Lage sein, eine bewaffnete Aufklärung (sagen wir mal, mit einer 250kg-Bombe) auf 250-300sm Entfernung durchzuführen. Reichweite sollte also - mit dieser 250kg-Bombe - auf 2*300sm+50% Reserve = 900sm = ca. 1700km betragen. Auch wenn wir auf 200sm runtergehen, hätten wir ca. 1100-1150km nötig. Ebenfalls sollte eine ständige Rundumaufklärung möglich sein, also nicht unter 15-20 Maschinen - lediglich für Aufklärung!
- Ein Raider-Träger mit unter 36 Einsatzmaschinen halte ich persönlich für Verschwendung, mit weniger kann keine Aufklärung garantiert werden, und nebenbei eine Angriffsstaffel für aufgeklärte Ziele.
- Wenn wir von ca. 2 Monaten Einsatzdauer ausgehen, und keine Verluste durch Gegnereinwirkung unterstellen (eher unwahrscheinlich), wäre die Flugkomponente ohne Ersatz längst abgefahren, bevor man nach Hause kommt. Wie will "man" alle Monate 10-12-20 Ersatzmaschinen zum Träger bringen? 

mfg

alex

[Sven L.]

- für einen Raider sind Jäger kaum notwendig, vor allem, wenn sich der Träger/die Kampfgruppe nicht mit anderen Trägern anlegen soll, oder stark befestigte Stützpunkte angreifen soll, wo mit feindlichen Jägern gerechnet werden muss. Wenn zur Sicherheit doch welche mitgenommen werden sollen, würden mM ca. 6 Stück durchaus ausreichen.

kein oder kaum Jäger wäre Kastration pur! Meines Erachtens nach sollten genügend Jäger mitgeführt werden um
a) einen aussreichenden und permanenten Luftschutz gegen feindliche Luftangriffe zu gewährleisten und
b) das Jägermaterial nicht zu goßem Verschleiß auszusetzen, weil ständig im Einsatz sowie
c) die ggf. gleichzeitige Verwendung zum eigenen Luftschutz und Begleitschutz bei eigenem Angriff
Das bedeutet für mich, das mindestens zwei Staffeln Jäger ( 8 bzw. 12 Flugzeuge) ann Bord sind. Im übrigen muß damit gerechnet werden u.U. von feindlichen Trägerverbänden angegriffen zu werden. Falls das außer acht gelassen wird, bedeutet dies jedoch ein großes Risiko einzugehen.

- für einen Raider ist die wichtigste Komponente die Aufklärung! Immerhin sollen ja feindliche Schiffe sicherer gefunden werden, als ohne Raider-Träger! Diese Aufklärer sollten in der Lage sein, eine bewaffnete Aufklärung (sagen wir mal, mit einer 250kg-Bombe) auf 250-300sm Entfernung durchzuführen. Reichweite sollte also - mit dieser 250kg-Bombe - auf 2*300sm+50% Reserve = 900sm = ca. 1700km betragen. Auch wenn wir auf 200sm runtergehen, hätten wir ca. 1100-1150km nötig. Ebenfalls sollte eine ständige Rundumaufklärung möglich sein, also nicht unter 15-20 Maschinen - lediglich für Aufklärung!

Aufklärung ist natürlich wichtig, aber nicht das wichtigste. Eine gesunde Mischung aus Offensiv- und Defensivkraft ist am besten. Die Ju-87B hatte eine Reichweite von 550 km und die Bf 109 eine solche von 800 km. Das war auch der Grund, weshalb ich den Jäger als Aufklärer bevorzuge. Wobei natürlich 4 Augen mehr sehen als zwei. 15-20 Flieger gleichzeitig zur Aufklärung sind arg viel. Eine Sektorweise Aufklärung wäre passender. Da würden u.U. auch zwei Rotten bzw. Ketten ausreichen. Es wird ja wohl mehr in die Richtung aufgeklärt in der am ehesten mit Geleitzügen bzw feindlcihen Kampfgruppen gerechnet wird. Zwei weitere Rotten sind derzeit mit dem Luftschutz beauftragt und kreisen über dem Verband.

- Ein Raider-Träger mit unter 36 Einsatzmaschinen halte ich persönlich für Verschwendung, mit weniger kann keine Aufklärung garantiert werden, und nebenbei eine Angriffsstaffel für aufgeklärte Ziele.

Dem ersten und dritten Teil stimme ich zu, dem mittleren nicht.

- Wenn wir von ca. 2 Monaten Einsatzdauer ausgehen, und keine Verluste durch Gegnereinwirkung unterstellen (eher unwahrscheinlich), wäre die Flugkomponente ohne Ersatz längst abgefahren, bevor man nach Hause kommt. Wie will "man" alle Monate 10-12-20 Ersatzmaschinen zum Träger bringen? 

Da gibt es die deutsche Erfindung Namens Troßschiff Wäre eine Möglichkeit.

[Urs Heßling]

Meines Erachtens nach sollten genügend Jäger mitgeführt werden um
a) einen aussreichenden und permanenten Luftschutz gegen feindliche Luftangriffe zu gewährleisten und
b) das Jägermaterial nicht zu goßem Verschleiß auszusetzen, weil ständig im Einsatz sowie
c) die ggf. gleichzeitige Verwendung zum eigenen Luftschutz und Begleitschutz bei eigenem Angriff
Im übrigen muß damit gerechnet werden u.U. von feindlichen Trägerverbänden angegriffen zu werden. Falls das außer acht gelassen wird, bedeutet dies jedoch ein großes Risiko einzugehen.
..
Zwei weitere Rotten sind derzeit mit dem Luftschutz beauftragt und kreisen über dem Verband.

1. Ein ständiger Luftschutz über dem eigenen Verband ohne Indikation eines Angriffs ist pure Ressourcenverschwendung!

2. Begleitschutz bei eigenem Angriff heißt implizit "Angriff auf Ziele mit Trägerdeckung".
Das sollte eine Raidergruppe unbedingt vermeiden, da sie dann selbst der Aufklärung und Verfolgung ausgesetzt ist.!

3. Das Angriffsprinzip heißt "hit and run" (angreigen und sofort danach absetzen). Die Aufklärung, wie bereits von mir und Anderen gesagt, ist für diese Verwendung das A und O. Entsprechend muß die Ausstattung ausgerichtet sein.
Mein persönlicher Favorit bleibt dabei die http://de.wikipedia.org/wiki/Fieseler_Fi_167

4. Wir reden hier nicht von einem Flottenträger.

Gruß, Urs

[Sven L.]

Meines Erachtens nach sollten genügend Jäger mitgeführt werden um
a) einen aussreichenden und permanenten Luftschutz gegen feindliche Luftangriffe zu gewährleisten und
b) das Jägermaterial nicht zu goßem Verschleiß auszusetzen, weil ständig im Einsatz sowie
c) die ggf. gleichzeitige Verwendung zum eigenen Luftschutz und Begleitschutz bei eigenem Angriff
Im übrigen muß damit gerechnet werden u.U. von feindlichen Trägerverbänden angegriffen zu werden. Falls das außer acht gelassen wird, bedeutet dies jedoch ein großes Risiko einzugehen.
..
Zwei weitere Rotten sind derzeit mit dem Luftschutz beauftragt und kreisen über dem Verband.

1. Ein ständiger Luftschutz über dem eigenen Verband ohne Indikation eines Angriffs ist pure Ressourcenverschwendung!

2. Begleitschutz bei eigenem Angriff heißt implizit "Angriff auf Ziele mit Trägerdeckung".
Das sollte eine Raidergruppe unbedingt vermeiden, da sie dann selbst der Aufklärung und Verfolgung ausgesetzt ist.!

3. Das Angriffsprinzip heißt "hit and run" (angreigen und sofort danach absetzen). Die Aufklärung, wie bereits von mir und Anderen gesagt, ist für diese Verwendung das A und O. Entsprechend muß die Ausstattung ausgerichtet sein.
Mein persönlicher Favorit bleibt dabei die http://de.wikipedia.org/wiki/Fieseler_Fi_167

4. Wir reden hier nicht von einem Flottenträger.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

zu 1) Da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Mit permanent meine ich natürlich nicht rund um die Uhr bzw. so lange es Tageslicht gibt. Aber in den Morgen- und Abendstunden bzw. in gefährdetem Seegebiet. Aber letzt endlich: Um sich zu schützen ist meines Erachtens nach NICHTS Ressourcenverschwendung sodern reine Selbsterhaltung!

zu 2) Die Briten hatten bei ihren Geleitzügen durchaus Frachter, die mit einem Jagdflugzeug bestückt waren. Laß nur eines davon auf eine Gruppe Ju 87 OHNE Begleitschutz los. Da würd ich sagen - Gute Nacht Johanna! Also nix mit implizt ...

zu 3) Da habe ich eine andere Ansicht zu. Hit and run nur insofern, wie es die Deutschen mit ihren Zerstörern gemacht haben. Wenm ich schon mit Dickschiffen und Trägern unterwegs bin dann sollte so viel Angst und Schrecken verbreitet werden wie es irgend geht. Heißt für mich - Versuch der totalen Vernichtung eines Geleitzuges. Im übrigen habe ich nirgends erwähnt das keine Aufklärung betrieben werden soll. Nur das mit den 15-20 Aufklärern gleichzeitig ist wohl etwas übertrieben. Darüber hinaus haben meine beiden Trägervarianten jeweils 4 Staffeln an Bord. Zwei mit Ju 87 und zwei mit Bf 109. Da braucht es keiner speziellen Aufklärer. Zumal die Hangarkapazität begrenzt ist.  Dein Favorit ist, so sehr dieser mir auch gefällt (vom Desgin), ein gnadenloser Platzverschwender. Ich habe in meinem CAD Programm auch ein Makro der Fi167 und getestet wie sich das mit dem Modell im Hangar ausgeht. Katastrophal sag ich dir!

zu 4) Selbst Carsten hält alles unter 36 Flugzeugen für nicht ausreichend. Demnach reden wir sehr wohl über Flottenträger, wenn auch eher kleine bis mittlere. Alles andere halte ich als Begleitung für ein Großkampfschiff absolut ungeeignet.

[Urs Heßling]

moin,

Da wir die Ausgangslage unterschiedlich interpretieren, kommen wir da wohl nicht zusammen.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

kein oder kaum Jäger wäre Kastration pur! Meines Erachtens nach sollten genügend Jäger mitgeführt werden um...

Wenn du genügend Jäger für all diese Aufgaben mitführen möchtest, und zusätzlich genügend Flieger für die Aufklärung und Angriff, dann reden wir auf jedem Fall über einen (leichten) Flottenträger, und über einen Begleitträger. Indessen sind zwei Staffel (=16-24 Maschinen!) für diese Grössenordnung eine absolute Verschwendung, und eine Kastration des Schiffes, da die Angriffskomponente weggenommen werden würde.

Aufklärung ist natürlich wichtig, aber nicht das wichtigste.

Wenn du feindliche Geleitzüge/Flottenverbände finden willst, ist die Aufklärung das Wichtigste! Ohne aufgeklärte Schiffe wirst du auch keine Angriffe fliegen können, und der Träger ist überflüssig.

15-20 Flieger gleichzeitig zur Aufklärung sind arg viel. Eine Sektorweise Aufklärung wäre passender.

Was denkst du, was diese 15-20 Flieger machen? In Sichtweite des Trägers kreisen? Natürlich fliegen sie Sektoraufklärung! 15-20 Flieger bedeuten ganze 15-20 Sektoren, jeder Sektor deckt dann 18-24° ab - und bedeutet somit auch, dass die Aufklärung auch nicht unbedingt dicht ist!
Nur zum Vergleich: die Japaner hatten bei Midway ganze 8 Suchstreifen, die weniger, als 180° abgedeckt haben, und diese Dichte wird meistens als ungenügend angesehen.
Im Gegensatz zu den Japanern bei Midway könnte sich deine Kampfgruppe nicht darauf verlassen, dass auf einer Seite wohl keine feindlichen Schiffe stehen würden.

Neben dieser bewaffneten Aufklärung musst du mindestens eine Staffel (=9-12 Maschinen) auf dem Träger einsatzbereit halten, um auf eine Sichtung schnell reagieren zu können.

Da gibt es die deutsche Erfindung Namens Troßschiff Wäre eine Möglichkeit.

Und wie stellst du dir das vor? Alle 2 Wochen fährt ein Frachter aus Hamburg aus, mit einem Dutzend Flieger? Wenn ich mich recht erinnere, wurde mit 1-10% Ausfallrate lediglich durch Unfälle gerechnet, rechne mal nach, wie viele Maschinen in zwei Monaten benötigt würden, wenn täglich zweimal Rundumaufklärung gemacht wird! Dazu wie schnell die Betriebsstunden für die Triebwerke ablaufen würden.
Und dann haben wir noch die Verluste durch Feindeinwirkung in Betracht gezogen...

ie Ju-87B hatte eine Reichweite von 550 km und die Bf 109 eine solche von 800 km.

Dann kannst du beide Typen für die Aufklärung streichen. Erstens bedeutet es eine zu geringe Aufklärungstiefe (100 bzw 143sm!), anderseits sind Einsitzer unbrauchbar für Seeaufklärung. Der zweite (oder dritte) Besatzungsmitglied war nicht dabei, um den Piloten Gesellschaft zu leisten...

mfg

alex

[Sven L.]

Kann sein. Ich weis nicht welches deine Intentionenn sind. Ich habe mich an dem orientiert was MP vorgegeben hat. Ein Begleitträger für seine "H". Entsprechend den Vorgaben für die Abmessungen passten meine Entwürfe, die schon "in der Schublade" lagen. Ich musste nur die Bf 109er anders anordnen, weil durch den Thread Bf 109 T ungeeignet herauskam, das die Bf keine klappbaren Flügel gehabt hat/hätte.

[Huszar]

Hallo,

Ok.
Allerdings halte ich ein Schiff mit diesen Vorgaben für Verschwendung, da nicht genügend Flieger transportiert werden können, um eine Aufklärung zuzulassen, UND eine genügend starke Angriffskomponente zu haben, UND genügend Jäger für das Geleiten der Bomber/der Flotte zu haben.
Dies würde sich dann ziemlich in der Grössenordnung von min. 36 Fliegern bewegen. Und wenn wir schon 36 Flieger (+Ersatzmaschinen) auf dem Ding haben, wäre es gleich logischer, gleich vom Minimum wegzugehen, und 48-60 Maschinen draufpacken.

Die äusserst wichtige Frage, wie ein solcher Träger gut 2 Monate im Atlantik einsatzbereit gehalten werden kann, kommt noch dazu... (kleiner Hinweis: ein recht grosser Teil der US-Jeep-Carrier haben nichts anderes gemacht, als Ersatzmaschinen zu der Flotte zu karren)

mfg

alex

[Sven L.]

@Carsten:

Bevor meine Tastatur endgültig zusammenbricht - Nimm meine Hangarpläne, die sind was die Grundrisse betrifft 1:200. Die Flieger sind ebenso Maßstäblich. Und dann druck das alles aus und mach mal selber eine Hangarbelegung. Viellecht gefällt mir deine Staffelaufteilung dann evtl. sogar besser. Ich habe ja nur Vorschläge gemacht. Nix ist unumstößlich - auch nicht bei mir.

Wenn du willst, stelle ich die überarbeitete Version meines CV_A hier rein. Ich mußte dort die Hangars etwas ändern, weil die Bf 109er ja keine klappbaren Flügel hatten/ gehabt hätten.

Und wie stellst du dir das vor? Alle 2 Wochen fährt ein Frachter aus Hamburg aus, mit einem Dutzend Flieger? Wenn ich mich recht erinnere, wurde mit 1-10% Ausfallrate lediglich durch Unfälle gerechnet, rechne mal nach, wie viele Maschinen in zwei Monaten benötigt würden, wenn täglich zweimal Rundumaufklärung gemacht wird! Dazu wie schnell die Betriebsstunden für die Triebwerke ablaufen würden.
Und dann haben wir noch die Verluste durch Feindeinwirkung in Betracht gezogen...

Das Teil bzw. die Teile heißen Troßschiff. Google mal den Begriff. Ok, damit es schneller geht.

Trossschiffe (spätmittelhochdeutsch trosse ,,Gepäck") haben als militärische Versorgungsschiffe die Aufgabe, große Kriegsschiffe wie Flugzeugträger oder Kreuzer und deren Verbände bei ausgedehnten Operationen weitab von heimatlichen Nachschubbasen zu versorgen. Sie dienen nicht wie andere Kriegsschiffe für unmittelbare Kampfhandlungen, sondern vielmehr der logistischen Unterstützung der Kampfeinheiten.

@Urs:

Warum haben die Deutschen später die Fi 167 gestrichen?

[Sven L.]

Hallo,

Ok.
Allerdings halte ich ein Schiff mit diesen Vorgaben für Verschwendung, da nicht genügend Flieger transportiert werden können, um eine Aufklärung zuzulassen, UND eine genügend starke Angriffskomponente zu haben, UND genügend Jäger für das Geleiten der Bomber/der Flotte zu haben.
Dies würde sich dann ziemlich in der Grössenordnung von min. 36 Fliegern bewegen. Und wenn wir schon 36 Flieger (+Ersatzmaschinen) auf dem Ding haben, wäre es gleich logischer, gleich vom Minimum wegzugehen, und 48-60 Maschinen draufpacken.

Die äusserst wichtige Frage, wie ein solcher Träger gut 2 Monate im Atlantik einsatzbereit gehalten werden kann, kommt noch dazu... (kleiner Hinweis: ein recht grosser Teil der US-Jeep-Carrier haben nichts anderes gemacht, als Ersatzmaschinen zu der Flotte zu karren)

mfg

alex

Wollen wir nicht mal die Kirche im Dorf lassen? Sonst können wir uns gleich über eine Kopie der USS Nimitz unterhalten.

Zeitlich bewegen wir uns wohl bei 1938+. Ich habe mich bei den Entwürfen was Flieger betrifft, Materialmäßig, an dem gehalten was Deutschland auch mitgegeben hätte. Das betrifft auch die Bauart der Schiffe und dementsprechend der Platz in den Hangars.

Darüber hinaus ist mein CV_A größenmäßig mit den letzten Bauten der Briten identisch! Also sogar Vetragskonform!

[Sven L.]

In dem Entwirf CV_A bestünde die Möglichkeit den vorderen Aufzug bis in die "ehemaligen" Magazine der vorderen 30,5er Turmgruppe runterzuführen und dort vollständig zerlegte Reserveflugzeuge zu parken. Ich müßte nur mal wissen, wieweit die Ju87 bzw. Bf 109 zerlegt werden konnten.

Damit keiner durcheinander kommt:
CV_A: 52 Einsatzflugzeuge + 4 einsatzbereite Reserveflugzeuge
CV_B: 34 Einsatzflugzeuge + 4 einsatzbereite Reserveflugzeuge

[DST]

kein oder kaum Jäger wäre Kastration pur! Meines Erachtens nach sollten genügend Jäger mitgeführt werden um
a) einen aussreichenden und permanenten Luftschutz gegen feindliche Luftangriffe zu gewährleisten und
b) das Jägermaterial nicht zu goßem Verschleiß auszusetzen, weil ständig im Einsatz sowie
c) die ggf. gleichzeitige Verwendung zum eigenen Luftschutz und Begleitschutz bei eigenem Angriff
Das bedeutet für mich, das mindestens zwei Staffeln Jäger ( 8 bzw. 12 Flugzeuge) ann Bord sind. Im übrigen muß damit gerechnet werden u.U. von feindlichen Trägerverbänden angegriffen zu werden. Falls das außer acht gelassen wird, bedeutet dies jedoch ein großes Risiko einzugehen.

yorktown und essex hatten bis zu 100 flugzeuge dabei.
entweder die aufklärung ist so gut das man abdrehen und ausweichen kann.
oder es gibt viele beileidsschreiben in deutschland.

mfg dirk

p.s. ich halte flugzeugträger für deutschland eh für quatsch .
eine versorgung solcher verbände war niemals möglich.

[Urs Heßling]

moin,

Warum haben die Deutschen später die Fi 167 gestrichen?

Ich ging bisher davon aus, daß dies im Zusammenhang mit dem Baustop "GZ" geschah.

Gruß, Urs

[Sven L.]

kein oder kaum Jäger wäre Kastration pur! Meines Erachtens nach sollten genügend Jäger mitgeführt werden um
a) einen aussreichenden und permanenten Luftschutz gegen feindliche Luftangriffe zu gewährleisten und
b) das Jägermaterial nicht zu goßem Verschleiß auszusetzen, weil ständig im Einsatz sowie
c) die ggf. gleichzeitige Verwendung zum eigenen Luftschutz und Begleitschutz bei eigenem Angriff
Das bedeutet für mich, das mindestens zwei Staffeln Jäger ( 8 bzw. 12 Flugzeuge) ann Bord sind. Im übrigen muß damit gerechnet werden u.U. von feindlichen Trägerverbänden angegriffen zu werden. Falls das außer acht gelassen wird, bedeutet dies jedoch ein großes Risiko einzugehen.

yorktown und essex hatten bis zu 100 flugzeuge dabei.
entweder die aufklärung ist so gut das man abdrehen und ausweichen kann.
oder es gibt viele beileidsschreiben in deutschland.

mfg dirk

p.s. ich halte flugzeugträger für deutschland eh für quatsch .
eine versorgung solcher verbände war niemals möglich.

Ich hatte, glaube ich, schon mal geschrieben, dass amerik. bzw. jap. Träger nicht mit brit. bzw. dt. verglichen werden können. Vollkommen andere Konstruktion der Hangarbereiche bzw. der jeweiligen Decks!

Im übrigen waren die pazifischen Träger der IJN bzw. USN wohl wirklich BRANDgefährlich 

Zu deinem P.S. sei gesagt das eine Versorgung des Träges bzw. des Einsatzverbandes sehr wohl möglich gewesen wäre und Träger auch durchaus für Deutschland Sinn gemacht hätten.

[Sven L.]

moin,

Warum haben die Deutschen später die Fi 167 gestrichen?

Ich ging bisher davon aus, daß dies im Zusammenhang mit dem Baustop "GZ" geschah.

Gruß, Urs

So weit ich weis wurde die Fi 167 nach wiederaufnahme des Baus nicht mehr vorgesehen.