Langreichweitentreffer von Schlachtschiffen in 2. Weltkrieg

[Big A]

War noch ein paar Buchempfehlungen schuldig (insb. die Anhänge sind sehr interessant:)

1. Cutler, Battle of Leyte Gulf
2. Hornfischer, The Last Stand of the Tin Can Sailors
3. Vego, The Battle for Leyte Gulf 1944

Insbesondere unter 2. findet man eine sehr genaue Beschreibung der Aktionen der Heermann , ihre Torpedosalve, die Yamato zum Abdrehen zwang, der Treffer auf Nagato , seine klassische Meldung an Ziggy Sprague "My exercise is completetd,. Over"

Auf Seite 270 heißt es wörtlich: "An eight-inch shot from a cruiser ripped through the ship's bow..."
"Another shell struck... amidships"

S. 271: "Another shell, a smaller one, probably from a destroyer struck..."

Insgesamt hat Heermann DD-532 4 getötete Besatzungsmitglieder, sehr bemerkenswert wenig, wenn man bedenkt, wie nahe sie an den feindlichen Verbänden war , Torpedoschüsse, bei ca. 9.500 Yards, Annäherung bis auf 2.500 Yards (die Brücke war getroffen, es dauerte, bis das Steuer wieder übernommen wurde) und entkam vglw. leichtbeschädigt.

imho kommt der Kommandant, Amos T. Hathaway in der Literatur schlecht weg, was wohl an seiner umstrittenen Persönlichkeit liegen mag.

Im ganzen, ausgezeichnet recherchierten Buch findet sich kein Hinweis dass Yamato tatsächlich auf White Plains Treffer erzielt hat. Nahtreffer sind erwähnt, aber ohne genaue Absenderangabe.
Macht sich aber im After Action Report gut, wenn ich sagen kann,. dass ich vom größten Kampfschiff des Gegners beschossen wurde und überlebt habe, mit relativ wenig Verlusten. (4 Tote in der Besatzung, 9 bei VC-4, der Fliegerstaffel)

Axel

[Thoddy]

Die after Action reports sind alle hier
erfordert Anmeldung
http://www.bosamar.com/pages/articles

07 00 straddled by 3 gun salvo
07 02 another straddle sveral impacts

0704 6 Einschläge 4 vorn 2 hinten
demnach könnte Yamato doch der Absender gewesen sein

[Big A]

Da aber nichts über die Farbe der Einschläge gesagt wird kann man keine eindeutige Zuordnung vornehmen.
Das berühmte Zitat: "Sir, sie schießen auf uns in Technicolor" sagt eben nur, dass es bunt war, aber nicht, welche Farbe. Somit wird die genaue Zuordnung wohl nie eindeutig erfolgen können.

Axel

[t-geronimo]

Die Frage ist, ob die japanischen Schlachtschiffe nur mit den vorderen Türmen das Feuer eröffnet haben. Dann wäre Yamato das einzige, das "heavy calibre 6-gun-salvoes" feuern konnte.

Hornfisher schreibt, dass Nagato ihre Türme 25° nach Backbord schwenkte und das Feuer eröffnete. Reicht das für die achteren Türme? Ich habe da keine verläßlichen Zahlen.
Gleichzeitig schreibt Hornfisher, dass Yamato dagegen das Feuer nach steuerbord eröffnete, was von den Karten her eigentlich wenig Sinn ergibt.
Insgesamt fange ich an, Hornfisher immer mehr zu mißtrauen, da er bei der entscheidenden Salve auf White Plains mal eben zwei Geschossen unterschlägt und aus sechs nur vier macht (es sei denn, der Übersetzer kann kein englisch). Schwach!! 

http://www.combinedfleet.com sagt, Nagato hat das Feuer nach Backbord eröffnet, "bearing 63, range 20 miles". Leider nicht, ob mit allen Geschützen. Für Yamato hingegen wird gesagt, dass sie ebenfalls nach backbord feuert, aber nur mit den vorderen Türmen.
Auch hier widerspricht man sich insofern, als das Yamato mit der ersten Salve getroffen haben soll, White Plains aber um 06:04/07:04 Uhr von Kongo oder Haruna eingegabelt wurde.

[Big A]

Mal sehen, ob Lundgren da weiterhilft, habe das Buch heute bestellt!

Axel

[AND1]

Entschuldigung ich hatte unter zwei Minuten Internetlaufzeit und sieben  acht Fenster auf meinte fast dreizig und nicht vierzig konnte es auch nicht mehr korrigieren. War wegen der Erdkrümmung überrascht, bei bei fast vierzig sind die Einschläge im Wasser nicht mehr zu sehen.

[Trimmer]

AND1 - nun deswegen - 42 km - hatte die Yamoto u.a.  ihre Bordflugzeuge .

Gruß - Achim - Trimmer

[Leutnant Werner]

Nahtreffer sind keine Treffer.

Was passiert denn, wenn eine capped APC shell mit 600 m/s auf die Wasseroberfläche auftrifft, vor allem bei großen Entfernungen mit einem Winkel von 30 Grad plus?
Ist es nicht so, dass sie wie auf Beton trifft und sofort explodiert?
Ist es nicht so, dass das Maximale, was passiert, eher Splitterwirkung ist?

Apropos Axel: Hornfischer schreibt an mehr als einer Stelle davon, wie beschissen die Japaner bei Samar geschossen haben. Und dann Treffer auf große Entfernungen zu diskutieren

War das Spee, der hier mit Fundstelle unterfüttert die Vittorio Veneto britische Kreuzer auf 30 + km hat straddlen lassen? So, das sind Nahtreffer! Aber eben auch keine Treffer....

[Big A]

Moin Ekke,

Hornfischer schreibt an mehr als einer Stelle davon, wie beschissen die Japaner bei Samar geschossen haben.

ja, sie haben Fehler gemacht, insbesondere der Befehl des "Allgemeinen Angriffs" verhinderte saubere Ziel- und Feuerverteilung.
Andererseits hat Ziggy Sprague sehr geschickt manövriert und die vielen extrem lokalen Schauer ausgenutzt um sich immer wieder der Sicht der optisch schießenden IJN zu entziehen. Diese musste sich also ständig neu einschießen. Auch die "little boys" haben ihr Scherfflein durch das Nebeln dazu (wie auch die CVEs) beigetragen, dass die Sicht schlecht war.
Selbst große Kaliber haben darüber hinaus erhebliche Problem, kleine und schnelle Ziele mal eben so zu treffen. Hoel, Johnston und Roberts wurden erst unter Wasser getreten, nachdem ein Treffer ihre Maschine zumindest reduziert hatte und sie so leichtere Ziele wurden.
Dazu noch das ständige Ausweichen vor Torpedos oder Fliegerangriffen, das alles macht das Schießen nicht unbedingt leichter.

Axel

[Tostan]

So, das sind Nahtreffer! Aber eben auch keine Treffer....

Wie hat mal jemand so ziemlich treffend gesagt: "Knapp daneben zählt nur beim Hufeisenwerfen und bei thermonuklearen Waffen" ...

[Thoddy]

Andererseits hat Ziggy Sprague sehr geschickt manövriert und die vielen extrem lokalen Schauer ausgenutzt um sich immer wieder der Sicht der optisch schießenden IJN zu entziehen. Diese musste sich also ständig neu einschießen.

das halte ich für einen sehr wichtigen Fakt
die amerikanischen Zerstörer haben offenbar  permanent unregelmäßig  aus dem /den Regenschauern und den gelegten Nebelwänden hinaus operiert ihre Torpedos abgeladen und sich wieder in den Sichtschutz zurückgezogen Erstaunlich finde ich zum Beispiel auch das Heermann angabegemäß  ca 50 treffer auf Chikuma anbringen konnte ohne aus dem Wasser geblasen zu werden.

Interessant finde ich weiterhin die Geschosswahl bei den Japanern mit panzerbrechender Munition auf leicht bzw ungepanzerte Schiffe zu schießen. So ähnlich wie mit Sprenggranaten auf Schlachtschiffe bei ner anderen Gelegenheit.

[Big A]

Interessant finde ich weiterhin die Geschosswahl bei den Japanern mit panzerbrechender Munition auf leicht bzw ungepanzerte Schiffe zu schießen. So ähnlich wie mit Sprenggranaten auf Schlachtschiffe bei ner anderen Gelegenheit.

Naja, sie hatten ja mit anderen Gegnern gerechnet, die CVEs als CVs und die DDs als CC "erkannt".

Erstaunlich finde ich zum Beispiel auch das Heermann angabegemäß  ca 50 treffer auf Chikuma anbringen konnte ohne aus dem Wasser geblasen zu werden.

Ja, auch Roberts hatte ja einiges an Treffern landen können, der achtere (manuell zu ladende!) Turm hat fast alle Mun verschossen. Im Schnitt 3 - 4 Schuss / min! Wie gesagt, manuell!!!

Axel

[Trimmer]

Axel - leuchtet mir ja alles ein - aber wenn der Streukreis ,wie in der Literatur hier angegeben ist - über 520 m - beträgt kannst Du damit auch schnelle Ziele erwischen bzw. zumindest beschädigen.

Gruß - Achim

[Big A]

Das sind dann aber Zufallstreffer, deren Wahrscheinlichkeit man berechnen kann. Ist halt das Prinzip "Stahl auf die Heide" (bzw. ins Wasser) und hoffen, dass irgendetwas trifft.
Das wird aber eben umso schwieriger, je kleiner und beweglicher bzw. schlechter sichtbar das Ziel ist und ich stets neu anvisieren muss.

Axel

[Trimmer]

Axel - stimmt schon - aber  - wenn ich dann lese das ja wohl 104 Schuß mit den 46 cm abgegeben wurden - nun zumindest ist da die Wahrscheinlichkeit doch sehr hoch etwas zu treffen mit dem " Stahl auf die Heide " - ja und dann könnte es mit der USS Gambier Bay ......

Achim