Versuchsballon (BB [Kategorie B]) 1936

[Sven L.]

Hallo Forumskollegen 

Bislang wurde hier in diversen Threads über  alle möglichen Schiffstypen philosophiert - nur ein Typ wurde bisher nie behandelt. Wahrscheinlich liegt es daran, dass es kein Schiff diesen Typs gegeben hat. Ich meine Das Schlachtschiff (Typ B) welches im Londoner Flottenabkommen von 1936 eingeführt wurde um den Bau weiterer Panzerschiffe vom Typ Deutschand zu unterbinden.

Die Typdefinition lautet bekanntlich - Typverdrängung kleiner als 8.000 ts [8.128 t] und Bewaffnung mindestens 10" [25,4 cm].

Meine Frage(n) in die Runde sind nun
1. Wäre es machbar ein Schiff in dieser Größenordnung zu bauen (~10% Überschreitung erlaubt)
2. Welche Geschwindigkeiten bei welchem Antrieb möglich wäre und wie die jeweilige Reichweite wäre
3. Wie würde der Schiffstyp in die Strategie passen bzw. welche Strategie wäre passend für den Typ

Da hier im Forum bereits über das dt. 24 cm Diskutiert wurde, würde ich dieses Kaliber als Bewaffnung einsetzen. Wird wohl keiner nachmessen. Ausschließen tue ich den Einbau einer MA. Also nur SA und sFlak nebst Kleinkrams. Wer denoch eine MA vorsehen will - nur zu - ich will ja ausloten was machbar wäre. 

Nun bin ich gespannt was wir für ergebnisse erzielen.

[ede144]

8000 ts?

Ist da nicht ein kleiner Fehler?

[Sven L.]

8000 ts?

Ist da nicht ein kleiner Fehler?

Nein, ist korrekt so.

[Urs Heßling]

Die Typdefinition lautet bekanntlich - Typverdrängung kleiner als 8.000 ts [8.128 t] und Bewaffnung mindestens 10" [25,4 cm].

1. Wäre es machbar ein Schiff in dieser Größenordnung zu bauen (~10% Überschreitung erlaubt)
2. Welche Geschwindigkeiten bei welchem Antrieb möglich wäre und wie die jeweilige Reichweite wäre
3. Wie würde der Schiffstyp in die Strategie passen bzw. welche Strategie wäre passend für den Typ

Klare Antwort zu Frage 1: Ja .. ein Monitor, mit all seinen Nachteilen
http://de.wikipedia.org/wiki/Monitor_%28Schiffstyp%29#Monitor_Terror_und_Monitor_Erebus

Diese Möglichkeit wurde auch vor der Entscheidung für das Panzerschiff in der Reichsmarine diskutiert (siehe meinen Fachartikel im HMA).

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

ich denke auf Basis des Panzerschiff Rumpfes, mit Turbinen oder alternativ Dieseln, sind 2 x 3 x 25,4cm  bei 10% Überschreitung machbar (8800ts). Allerdings ist das dann in etwa eine "deutsche" Trento Klasse.

http://de.wikipedia.org/wiki/Trento-Klasse

Vorgerechnet habe ich das ja schon einmal im CL Thread, aber mehr als 60mm vertikal und 30-40mm horizontal Panzerung, ist dann nicht machbar.

[Sven L.]

Die Typdefinition lautet bekanntlich - Typverdrängung kleiner als 8.000 ts [8.128 t] und Bewaffnung mindestens 10" [25,4 cm].

1. Wäre es machbar ein Schiff in dieser Größenordnung zu bauen (~10% Überschreitung erlaubt)
2. Welche Geschwindigkeiten bei welchem Antrieb möglich wäre und wie die jeweilige Reichweite wäre
3. Wie würde der Schiffstyp in die Strategie passen bzw. welche Strategie wäre passend für den Typ

Klare Antwort zu Frage 1: Ja .. ein Monitor, mit all seinen Nachteilen
http://de.wikipedia.org/wiki/Monitor_%28Schiffstyp%29#Monitor_Terror_und_Monitor_Erebus

Diese Möglichkeit wurde auch vor der Entscheidung für das Panzerschiff in der Reichsmarine diskutiert (siehe meinen Fachartikel im HMA).

Gruß, Urs

Hallo Urs.

Monitor = langsam

Es geht schon schneller. Sollte eher in Rjchtung kleiner (Über)Schwerer Kreuzer gehen.

@Carsten

Jup.  Zu einem ähnlichen Ergebnis bin ich auch gekommen

[Peter K.]

Die Typdefinition lautet bekanntlich - Typverdrängung kleiner als 8.000 ts [8.128 t] und Bewaffnung mindestens 10" [25,4 cm].

... das stimmt nur de facto so, denn Art. I B 1 definierte alle Überwasserkriegsfahrzeuge, außer Flugzeugträger und Hilfsfahrzeuge, die ein Geschütz mit einem größeren Kaliber als 8 Zoll (203 mm) führten und größer als 10.000 Tonnen (10.160 Metertonnen) oder kleiner als 8.000 Tonnen (8.128 Metertonnen) Standard-Wasserverdrängung waren, als Schlachtschiffe.

Nach Art. 4 3 durfte jedoch kein Schlachtschiff größer als 10.000 Tonnen (10.160 Metertonnen) und kleiner als 17.500 Tonnen (17.780 Metertonnen) Standard-Wasserverdrängung vor dem 01.01.1943 auf Kiel gelegt oder erworben werden.

Art. 4 4 bestimmte wiederum, dass kein Schlachtschiff, dessen Hauptbewaffnung aus Geschützen von einem Kaliber unter 10 Zoll (254 mm) besteht, vor dem 01.01.1943 auf Kiel gelegt oder erworben werden darf.

Da der genannte Vertrag bis 31.12.1942 in Kraft bleiben sollte, bedeuteten diese Regelungen, dass man - wie es GLADISCH formulierte - so verhinderte, dass den Begriffsbestimmungen nach Schlachtschiffe, in Wirklichkeit aber ein überlegener Kreuzertyp entstehen konnte.

Wie würde der Schiffstyp in die Strategie passen bzw. welche Strategie wäre passend für den Typ

... definiert man nicht zuerst eine Strategie und baut danach die passenden Schiffe, nicht umgekehrt? 

[Huszar]

Hallo,

Was sollte Dtl mit so einem Schiff anfangen? Durch die Turbinen hat man keine Reichweite, und 6cm Gürtel sind gegen 8" unzureichend (selbst gegen 6" siehts unterhalb von 12k yds schlecht aus).
Eine atlantische Verwendung ist praktisch auszuschliessen, für die Nordsee isses zu schwach gepanzert (und zu schwer bewaffnet), also weder Fisch noch Fleisch. Wenn ich die Wahl hätte, dann würde ich eher einen 10k-Kreuzer mit 8" (oder einer grösseren Zahl an 6" L/60) haben wollen.

Wenn wir von Monitortyp ausgehen (also grosse Kanonen, relativ dicke Panzerung, dafür geringe Geschwindigkeit), hat es ebenfalls wenig Sinn für Dtl. Für England macht so ein Typ noch Sinn, für die Skandinavier erst recht, vielleicht auch für Italien, und eventuell für die Niederländer - Heimat und NEI.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

... für die Nordsee isses zu schwach gepanzert (und zu schwer bewaffnet),

Meines Wissens galt 1936 Frankreich als Hauptgegner (Polen wurde weniger betrachtet)

Ein Kriegsspiel-"Standardszenario" war mEn der Angriff französischer Schwerer Kreuzer und Superzerstörer auf deutsche Norwegen-Konvois.

Wäre nicht ein "schweres Geleitschiff" mit Bewaffnung wie oben, mehr Priorität auf Panzerung und Dieselantrieb denkbar ?  Das Schiff muß die Angreifer ja nicht "ausdampfen" können.
(Das war übrigens die im Einsatzkonzept vorgesehene Rolle der Panzerschiffe)

Der große Nachteil ist die geringe "Verwendungsbreite" 
.. aber das ist für einen Konstuktions-Thread vielleicht erst einmal zweitrangig.

Gruß, Urs

[Peter K.]

Meines Wissens galt 1936 Frankreich als Hauptgegner

... und tat es noch weiter bis etwa zur Jahreswende 1937/38

Wäre nicht ein "schweres Geleitschiff" ... denkbar ?  Das Schiff muß die Angreifer ja nicht "ausdampfen" können.

... ähnliche HandelsSCHUTZkreuzer wurden auch auf britischer See angedacht und sogar lebhaft diskutiert - nachzulesen in verschiedenen BRASSEY´s Ausgaben, wenn ich mich nicht irre.

[Sven L.]

... definiert man nicht zuerst eine Strategie und baut danach die passenden Schiffe, nicht umgekehrt? 

Natürlich hast du damit Recht Peter    Aber dazu mehr von mir an anderer Stelle.

Was sollte Dtl mit so einem Schiff anfangen? Durch die Turbinen hat man keine Reichweite, und 6cm Gürtel sind gegen 8" unzureichend (selbst gegen 6" siehts unterhalb von 12k yds schlecht aus).
Eine atlantische Verwendung ist praktisch auszuschliessen, für die Nordsee isses zu schwach gepanzert (und zu schwer bewaffnet), also weder Fisch noch Fleisch. Wenn ich die Wahl hätte, dann würde ich eher einen 10k-Kreuzer mit 8" (oder einer grösseren Zahl an 6" L/60) haben wollen.

Wenn wir von Monitortyp ausgehen (also grosse Kanonen, relativ dicke Panzerung, dafür geringe Geschwindigkeit), hat es ebenfalls wenig Sinn für Dtl. Für England macht so ein Typ noch Sinn, für die Skandinavier erst recht, vielleicht auch für Italien, und eventuell für die Niederländer - Heimat und NEI.

Ich hatte an eine Alternative für die schweren Kreuzer gedacht. Im übrigen habe ich die Frage nach möglichen Antrieben gestellt und mich nicht festgelegt. In jedem Fall habe ich (für mich) reinen Turbinenantrieb ausgeschlossen.  Bei meinem Entwurf käme ich bei reinem Dieselantrieb auf rd. 32 kn. Eine Mischanlage wie auf den leichten Kreuzer halte ich auch für möglich.
Das die Panzerung nicht auf jede Entfernung gegen 8" besteht ist fast klar. Aber daran wurde auch nicht gedacht.

Wieso kann man eine atlantische Verwendung praktisch ausschließen? Woran machst du das fest?

Ein Monitortyp wurde schon zur Zeit der Panzerschiffsetwürfe in der Marineleitung diskutiert und schließlich abgelehnt.  Darum sollten auch mit diesem Typ keiner eingeführt werden.

Warum haben die Engländer - ich nehme an das diese es waren - den Passus in dern Flottenvertrag mit aufgenommen? Offensichtlich aus dem Grunde, dass diese keine weiteren Panzerschiffe deutscherseits sehen wollten. Ich möchte hier ausloten ob es möglich wäre innerhalb der vertraglich festgesetzten Grenzen ein verkleinertes Panzerschiff zu bauen und so die Engländer ein wenig zu "kitzeln".

[Peter K.]

Ich möchte hier ausloten ob es möglich wäre innerhalb der vertraglich festgesetzten Grenzen ein verkleinertes Panzerschiff zu bauen und so die Engländer ein wenig zu "kitzeln".

Deutschland hatte bis Ende 1937 kein Interesse, England zu "kitzeln" - ganz im Gegenteil, denn im Falle eines Kriegszustandes mit dem Planungsgegner Frankreich war man auf die Neutralität Großbritanniens angewiesen!
... siehe auch Wehrmachtsmanöver 1937/38 ...

[Tostan]

Hallo,

Ich meine Das Schlachtschiff (Typ B) welches im Londoner Flottenabkommen von 1936 eingeführt wurde um den Bau weiterer Panzerschiffe vom Typ Deutschand zu unterbinden.

Die Typdefinition lautet bekanntlich - Typverdrängung kleiner als 8.000 ts [8.128 t] und Bewaffnung mindestens 10" [25,4 cm].

... das stimmt nur de facto so, denn Art. I B 1 definierte alle Überwasserkriegsfahrzeuge, außer Flugzeugträger und Hilfsfahrzeuge, die ein Geschütz mit einem größeren Kaliber als 8 Zoll (203 mm) führten und größer als 10.000 Tonnen (10.160 Metertonnen) oder kleiner als 8.000 Tonnen (8.128 Metertonnen) Standard-Wasserverdrängung waren, als Schlachtschiffe.

Das ist so nicht ganz korrekt, fall ich mich nicht irre(habe den Text nicht vorliegen, nur den Vertrag von Montreux wo diese Definition ja 1:1 übernommen wurde)

Schlachtschiff Typ A ist ein Schiff mit mehr als 10,000 tons ODER Kaliber größer 203 mm.
Schlachtschiff Typ B ist ein Schiff mit weniger als 8,000 tons UND Kaliber größer 203 mm.

Rein logisch folgt daraus, dass jedes Schlachtschiff vom Typ B auch ein Schlachtschiff vom Typ A ist(ODER Kaliber größer als...) - die Definition macht also nur Sinn, wenn es Sonderregelungen für die Typ B Schiffe geben würde. Diese kenne ich aber nicht. Peter K.: Steht in dem Artikel  4 3 wirklich 10.000 tonnen oder Schlachtschiffe nach Art. I B 1 A) - das wären ja alle Schiffe größer 8000 tonnen mit mehr als 20cm. Somit würde diese Regelung mit UND und ODER sinn machen

[Sven L.]

Peter hat die Ausschnitte des Londoner Vertrags von 1936 korrekt zitiert.

[Tostan]

Dann wurde die Definition nicht 1:1 in Montreux übernommen und damit macht sie dort noch viel weniger Sinn.

In Montreux steht(bervorhebung durch mich):

(1) Capital ships are surface vessels of war belonging to one of the two following sub-categories:
(a) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, auxilliary vessels, or capital ships of sub-
category (b) the standard displacement of which exceeds 10.000 tons (10.160 metric tons) or which
carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.);
(b) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, the standard displacement of which does not
exceed 8.000 tons (8.128 metric tons) and which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203
mm.)

In dem Vertrag macht diese Unterscheidung absolut keinen Sinn, da nirgendwo Sonderregelungen für capital ships of subcategory (b) gelten - da hätten man die auch ganz weglassen können, denn wie schon gesagt, passt jedes Schiff B auch in die Definition von A. Daher bin ich bisher immer davon ausgegangen dass das 1:1 aus London kopiert wurde.

Ok, das ist nur die englische Übersetzung und nicht der originale französische Vertragstext, aber so grobe Schnitzer sollten doch nicht vorkommen. (a) ist so ja so schon in Washington definiert.

is defined as a vessel of war, not an aircraft carrier, whose displacement exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) standard displacement, or which carries a gun with a calibre exceeding 8 inches (203 millimetres).

Die Flottenkonferenzen sind nicht so mein Spezialgebiet - Montreux hingegen ist ja heute noch gültig(und vermutlich auch ein Grund, warum die Türkei dem Seerechtsabkommen von 72 nicht beigetreten ist.)