Versuchsballon (BB [Kategorie B]) 1936

[Sven L.]

Ich habe den ganzen Nachmittag an dem Entwurf rumgefeilt. Am schwierigsten war es gemäß den Daten von der Bismarck den Verbrauch zu ermiteln.

Die Panzerung ist als Mini-BB Variante etwas enger gefasst als 150-220 hm. Sollte aber bei ca. 160-200 hm liegen.

Äquivalent zur GS sind innerhalb des Rumpfes, im Bereich der Turbinen und Kessel zusätzliche Bunker geschaffen worden, damit ein halbwegs akzeptabler Fahrbereich herauskommt.

Ich habe mir zwischenzeitlich die Frage gestellt, ob es nicht besser wäre statt der 23,8 III cm die 20,3 III einzubauen und das dadurch gewonnen Gewicht für die Verstärkung der Panzerung zu nutzen um die Hauptkampfentfernung von 150-220 hm doch noch zu erreichen. Das danach übrig bleibende Gewicht kann dann zur Erhöhung der Antriebsleistung verbraucht werden.

In der Anlage die Zeichnung, sowie beide Exceldateien mit den Berechnungen für die 23,8er und die 20,3er Variante.

 

[Huszar]

Hallo,

Der Verbrauchswert in der Tabelle (bei Vmax) wurde anhand von realen Daten errechnet. Ich glaube, die kamen im D-Thread zusammen, kann mich aber auch irren. Bin mir ziemlich sicher, dass es eine Gemeinschaftsarbeit war. Für 15Kn hab ich irgendwann und irgendwo die Formel aufgeschnappt, die einen Näherungswert bei Bekanntsein von Vmax und Reichweite bei Vmax liefert. Ist schon "einige" Jahre her, kann also keine genaueren Angaben mehr machen.

Möchtest du es nicht haben? Also nichts haben ist besser oder 8000ts/9x6" ist besser?

Da stellt sich grundsätzlich die Frage, wieso Dtl etwas unterschrieben würde, wodurch sie schlechter gestellt ist, als im VV.
Und wenn wir die Bestimmungen wortwörtlich nehmen, müsste wir mindestens 254mm-Kanonen einbauen, und keine 238mm  WENN aber unterstellt wird, dass die 238mm gehen, wieso nicht unterstellen, dass Dtl einen Freischein beim Bau bekommt, da so wenige Schiffe vorhanden sind?

Einen 9*15cm-Kreuzer, der um die 32Kn schafft, und eine brauchbare Panzerung hat, würde ich liebend gerne statt diesem Schiff haben.

mfg

alex

EDIT:
Ah, ich könnte auf so viele Sachen hinweisen, wie zB Rumfgewicht der K-Klasse/Leipzig, oder, oder. Ach, ich lasse es lieber...

[Sven L.]

Ah, ich könnte auf so viele Sachen hinweisen, wie zB Rumfgewicht der K-Klasse/Leipzig, oder, oder. Ach, ich lasse es lieber...

Ist auch besser so!

Und in Zukunft einfach ohne Spitzen!

[Peter K.]

SVEN, abgesehen davon, dass ich deine grafische Umsetzung immer sehr mag, habe ich mir jetzt deinen neuen Entwurf nicht im Detail angesehen, aber mit dem angegebenen Fahrbereich dürfte eine Atlantikverwendung dieses Schiffes wohl ausscheiden.

[thommy_l]

Hallo,

darf ich als absoluter Laie hier eine Frage einwerfen, die mich seit dem Start dieses Threads beschäftigt:

Welchen Sinn macht ein Schiff dieser Größe/Ausführung, wie es gerade diskutiert wird  (Mini-BB oder geschrumpftes Panzerschiff), außer dem Verbauen zur Verfügung stehenden Raumes? Ob das Ding jetzt Konvois begleitet oder sonstwie Angst und Schrecken verbreitet  wird es als Einzelstück doch sehr selten auf See sein, jeder Treffer einer kleinen Kanone eines unterlegenen Gegners hinterläßt Schäden, die repariert werden müßen. Irgendwo habe ich mal gelesen, daß ich um ein Schiff im Einsatz zu halten, drei Schiffe brauche.


Grüße
Thommy

[Peter K.]

Und wenn wir die Bestimmungen wortwörtlich nehmen, müsste wir mindestens 254mm-Kanonen einbauen, und keine 238mm  WENN aber unterstellt wird, dass die 238mm gehen, wieso nicht unterstellen, dass Dtl einen Freischein beim Bau bekommt, da so wenige Schiffe vorhanden sind?

Deutschland HAT mit dem deutsch-englischen Flottenabkommen vom 21.12.1937 den Londoner Flottenvertrag vom 25.03.1936 vollinhaltlich zusätzlich zum deutsch-englischen Flottenabkommen vom 18.06.1935 akzeptiert.

[Tostan]

Da stellt sich grundsätzlich die Frage, wieso Dtl etwas unterschrieben würde, wodurch sie schlechter gestellt ist, als im VV.
Und wenn wir die Bestimmungen wortwörtlich nehmen, müsste wir mindestens 254mm-Kanonen einbauen, und keine 238mm  WENN aber unterstellt wird, dass die 238mm gehen, wieso nicht unterstellen, dass Dtl einen Freischein beim Bau bekommt, da so wenige Schiffe vorhanden sind?

Hm, hatte ich glaube ich schon mal geschrieben. Deutschland wäre mit dem Vertrag sicher nicht schlechter gestellt als mit Versailles. Deutschland könnte sicher mit Verweis auf die schlechte Ausgangslage ein Kontingent "echter" Schlachtschiffe(>17500ts) und schwerer Kreuzer aushandeln. Deutschland könnte eventuell mit Verweis auf metrische Kaliber eine Senkung des Kalibers auf 24mm heraushandeln.
Völlig unwahrscheinlich ist, dass Deutschland Ausnahmen beim Bau in der "Verbotenen Lücke" kleiner Schlachtschiffe/Panzerschiffe bekommt - ein Wettrüsten in dem Bereich zu verhindern ist ja ein Grundgedanke von London 36.
Und absolut illusorisch ist ein "Freischein" der Art "Baut doch was ihr wollt, und wenn ihr könnt so viel dass man zu Fuß die Nordsee überqueren kann".

Was hier diskutiert wird, sind angedachte Projekte sobald die zugestandenen Kapazitäten für bessere Schiffe (Schwere Kreuzer/Schlachtschiffe) erschöpft sind.

Deutschland HAT mit dem deutsch-englischen Flottenabkommen vom 21.12.1937 den Londoner Flottenvertrag vom 25.03.1936 vollinhaltlich zusätzlich zum deutsch-englischen Flottenabkommen vom 18.06.1935 akzeptiert.

In der Realität. Ohne das Deutschland bei den Verhandlungen dabei war. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, wir diskutieren hier eine Alternative, bei der Deutschland mit am Verhandlungstisch saß. Aber die dort angedachten 35% GB sind evtl. realistisch auch in einem alternativen Szenario. Damit wären die hier diskutierten Schiffe dann die "Resttonnage" beim Schlachtschiffbau.

Die ausschließliche Verwendung als Konvoibegleiter für Nord- und Ostsee ist vielleicht interessant, widerspricht aber m.E. der seinerzeitigen Seestrategischen Konzeptionen der dt. Marine, die ihr Augenmerk immer mehr auf die atlantischen Kriegsführung gerichtet hat.

Das muss sich nicht ausschließen. Die Sicherung der Handelsrouten in der Nord- und Ostsee ist im Kriegsfall eine wichtige Aufgabe, die wohl in keinem Krieg unbeachtet bleiben darf. Mit so einem "Nordsee-Panzerschiff" setzt man schwere Kreuzer für die die atlantische Kriegsführung frei.

[Indy]

Das muss sich nicht ausschließen. Die Sicherung der Handelsrouten in der Nord- und Ostsee ist im Kriegsfall eine wichtige Aufgabe, die wohl in keinem Krieg unbeachtet bleiben darf. Mit so einem "Nordsee-Panzerschiff" setzt man schwere Kreuzer für die die atlantische Kriegsführung frei.

Wie sieht das denn überhaupt mit dem Unterhalt einer derartigen Flotte aus?
Das DR hatte mit der 35%-Regelung v.a. noch massig Kapazitäten frei, Kreuzer zu bauen, war aber dennoch nicht fähig, die erlaubte Tonnage kurzfristig in Schiffe umzusetzen und zu versorgen, mittelfristig ist die Finanzierungsfrage des ganzen ungeklärt, selbst wenn es dem DR gelungen wäre, auch noch Teile Polens zu annektieren, ohne dass es zum Krieg kommt.
Mini-BB gingen dann, wenn am Ende der 35%-Flotte noch Geld in der Staatskasse ist, aber wie wahrscheinlich wäre dies?

[Sven L.]

SVEN, abgesehen davon, dass ich deine grafische Umsetzung immer sehr mag, habe ich mir jetzt deinen neuen Entwurf nicht im Detail angesehen, aber mit dem angegebenen Fahrbereich dürfte eine Atlantikverwendung dieses Schiffes wohl ausscheiden.

Da stimme ich dir voll und ganz zu. Es bliebe tatsächlich nur die von dir genannte Verwendung innerhalb der Nord- und Ostsee bzw. Konvoigeleitvon Narvik herunter.
Evtl. ist es möglich 6.000 PSe Marschmotoren einzubauen. Da könnte ich mich mal dran setzen. Wobei ich mir inzwischen die Frage stelle, gerade im Hinblick auf die seinerzeitige Vertragslage (London 1936), ob es Sinn macht Schlachtschifftonnage für diesen Typ zu Opfern. Wenn wir allerdings statt der 23,8 cm III die 20,3 cm III einbauen, können wir diesen Typ als A-Kreuzer bauen. Vorteil: Durch das verringerte Gewicht der SA könnten die 2 erforderlichen Marschmotoren eingebaut werden. Wie groß dadurch der Fahrbereich wird muß ich dann mal schauen.

Hm, hatte ich glaube ich schon mal geschrieben. Deutschland wäre mit dem Vertrag sicher nicht schlechter gestellt als mit Versailles.

Deutschland war nicht schlechter gestellt, da statt der 6 ( 8 ) Panzerschiffe von 10.000 ts es nun möglich war richtige Schlachtchiffe von bis zu 35.000 ts innerhalb der 35% Regel zu bauen.

In der Realität. Ohne das Deutschland bei den Verhandlungen dabei war. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, wir diskutieren hier eine Alternative, bei der Deutschland mit am Verhandlungstisch saß. Aber die dort angedachten 35% GB sind evtl. realistisch auch in einem alternativen Szenario. Damit wären die hier diskutierten Schiffe dann die "Resttonnage" beim Schlachtschiffbau.

Deutschland war bei den Flottenverhandlungen zwar nicht direkt beteiligt, wurde aber über den Fortschritt beständig von England unterrichtet bzw. England vertrat während der Konferenz Deutschlands Interessen. Nachzulesen bei Weimar, Hitler und die Marine, Jost Dülffer.

************************************************

Auch wenn Alex es endlich mal lernen sollte Kritik anders kundzutun, als hier wieder mal geschehen, habe ich mir seine Kritik bzgl. des Rumpfgewichtes  zu Herzen genommen und nochmal angeschaut.
Ich fand den Wert eigentlich nicht schlecht, da doch in etwa in der Mitte zwischen K-Klasse und Dtl-Klasse. Dann habe ich mir meine Zusammengestellte (aus Hadeler, Evers und Co.) Exceltabelle mit allen Kennwerten nochmals angeschaut. Ich habe zwei Möglichkeiten.
Zum einen kann ich das Rumpfgewicht anhand eines Faktors berechnen, oder Prozentual. Im ersten Fall liegt der Faktor von GS und PE bei jeweils 0,102 bezogen auf LxBxSH. Ich habe den Faktor 0,092 verwendet, der allerdings näher bei den BB-Faktoren, als an den Kreuzer-Faktoren liegt. Wenn ich den prozentualen Anteil von der GS (28%) nehme würde der Rumpf sogar 200 t leichter werden als bislang und das wäre selbst mir zu wenig. Darum habe ich meinen Entwurf überarbeitet und mittels des Faktors 0,102 neu berechnet.
Da ich dann Gewichtsmäßig zu hoch liege, als die 8.800 ts ( 8.940 t) überschreite, mußte ich bei der Panzerung Abstriche machen. Darum habe ich ein der GS ähnliches Panzerungsschema gewählt. Meinen Unterlagen zu folge ist das einzige gepanzerte Deck das Panzerdeck selber. Dieses läuft bei der GS waagerecht bis an den Gürtelanzer heran. Ich habe, da kein Torpedoschutzgürtel möglich ist und deshalb kein Torpedoschott Sinn macht, Böschungen vorgesehen, die an die Unterkante des Gürtelpanzers anschließt. Durch den Wegfall des Oberdeckpanzers konnte ich das Panzerdeck so weit verstärken, das diese Schutz gegen steil einfallende 20,3 cm Granten bis 220 hm bietet.
Bevor nun wegen der mit 960 t doch recht leichten Turbinenanlage gemeckert wird, sei gesagt, das ich mit 16 kg/WPS gerechnet habe, obwohl im Hadeler bei Kreuzern (und das ist dieses Schiff) 15 kg/WPS ansetzt.

[Tostan]

Wenn wir allerdings statt der 23,8 cm III die 20,3 cm III einbauen, können wir diesen Typ als A-Kreuzer bauen. Vorteil: Durch das verringerte Gewicht der SA könnten die 2 erforderlichen Marschmotoren eingebaut werden. Wie groß dadurch der Fahrbereich wird muß ich dann mal schauen.

Damit geht das zu lasten der Kreuzertonnage - und warum dann so stur auf der 8000ts(+beschiss)-Grenze rumreiten? Dann kann man auch gleich auf 10000ts+x gehen und daraus einen "runden" Schweren Kreuzer machen.
Meiner Ansicht nach geht es hier um Schlachtschifftonnage, die eventuell noch "frei" ist, nachdem "richtige" Schlachtschiffe gebaut wurden. Es durften ja trotzdem keine Schiffe zwischen 8000 und 17500 ts gebaut werden(also keine weiteren Panzerschiffe) - und damit könnte Tonnage übrigbleiben.

Das DR hatte mit der 35%-Regelung v.a. noch massig Kapazitäten frei, Kreuzer zu bauen, war aber dennoch nicht fähig, die erlaubte Tonnage kurzfristig in Schiffe umzusetzen und zu versorgen, mittelfristig ist die Finanzierungsfrage des ganzen ungeklärt, selbst wenn es dem DR gelungen wäre, auch noch Teile Polens zu annektieren, ohne dass es zum Krieg kommt.
Mini-BB gingen dann, wenn am Ende der 35%-Flotte noch Geld in der Staatskasse ist, aber wie wahrscheinlich wäre dies?

gute Frage - dafür müsste man diese "alternative Realität" genauer ausarbeiten. Wir gehen ja hier schon von recht vielen Änderungen zur Realität aus(London 36 tritt weltweit in Kraft und wird auch halbwegs beachtet, Deutschland verhandelt mit und setzt eine Senkung des Kalibers auf das deutsche 24cm durch etc.)

Deutschland war bei den Flottenverhandlungen zwar nicht direkt beteiligt, wurde aber über den Fortschritt beständig von England unterrichtet bzw. England vertrat während der Konferenz Deutschlands Interessen. Nachzulesen bei Weimar, Hitler und die Marine, Jost Dülffer.

Ja, aber in der Realität war London 36 eh ein Papiertiger der nicht beachtet wurde. Die Hippers waren zu schwer, die Bismarks eh und so weiter... Japan hat sowieso nicht unterzeichnet und Italien war auch nicht dabei. Da musste man eh nicht auf Krampf London-konform planen und bauen, damit macht so ein Mini-Panzerschiff auch keinen Sinn.

[Tostan]

Ähm, mal eine Frage zu einem ganz üblen Trick ... Wenn man nun einen 28" Mörser(28 cm Haubitze L/12 = 50t) oder ähnliches verbaut - und zusätzlich 2x3x20cm - hat man dann genug Gewicht gespart um das Schiff "rund" zu bekommen. Denn laut Buchstaben des Vertrages wäre es dann ein Schlachtschiff("which carry a gun with a calibre exceeding 8 in.") aber de facto ein schwerer Kreuzer....

Edit: ähm, mist - klappt nicht denn die Baubeschränkung im Artikel 4 Absatz 4 spricht von "the main armament of which consists of guns of less than 10 in" - und "main armament" wären ja in dem Falle offensichtlich die 20cm. Also wäre es dann ein Schlachtschiff mit 20cm Hauptbewaffnung und verboten.... Oder wäre das evtl. ein fest für die Juristen ... den allgemein bedeutet main armament ja Hauptbewaffnung ... könnte man es aber auch mit viel Wortverdreherei und Advokatenjongliererei als "kalibermäßig größte Bewaffnung" deuten? - Das übersteigt meine Englischfähigkeiten definitiv.

[Sven L.]

Theoretisch machbar, aber wenig Sinnvoll.

Das einzige was bei meinem Entwurf unrund ist, ist der Fahrbereich. Aber da schau ich mal was eine kleine Marschmotorenanlage bringt.

Darüber hinaus nochmal verdeutlicht: Das Londoner Flottenabkommen WAR in Kraft. Und zwar für all diejenigen Staaten, die dieses unterzeichnet haben!

[Tostan]

Theoretisch machbar, aber wenig Sinnvoll.

Natürlich wenig sinnvoll, das wäre nur eine juristische Spielerei damit das Schiff als Schlachtschiff nach dem Buchstaben des Vertrages gilt. Denn wie gesagt - nur mit den 20cm wäre es ein schwerer Kreuzer und den könnte man gut mit 10.000ts+x planen.

Darüber hinaus nochmal verdeutlicht: Das Londoner Flottenabkommen WAR in Kraft. Und zwar für all diejenigen Staaten, die dieses unterzeichnet haben!

Ja, aber es wurde nicht beachtet, siehe Hippers, siehe Bismarcks!

[FAUN]

Ähm, mal eine Frage zu einem ganz üblen Trick ... Wenn man nun einen 28" Mörser(28 cm Haubitze L/12 = 50t) oder ähnliches verbaut - und zusätzlich 2x3x20cm - hat man dann genug Gewicht gespart um das Schiff "rund" zu bekommen. Denn laut Buchstaben des Vertrages wäre es dann ein Schlachtschiff("which carry a gun with a calibre exceeding 8 in.") aber de facto ein schwerer Kreuzer....

(...)

Hierzu eine Frage, hoffentlich sprengt sie nicht den Rahmen, aber Haubitze/Mörser sind doch typische Steilrohrgeschütze, also "um hinter den Berg oder die Deckung" zu schießen. Wurde solche Geschütze tatsächlich auf Schiffen verbaut?

[bodrog]

zumindest zur Küstenbeschießung erhielt die österreichische SMS Budapest 1918 eine 38cm Haubitze M 16 von Skoda... diese wog mit Verschluß 20,7 t... max. Reichweite 16,3 km ob Landlafette oder MArinelafette geht aus Friedman leider nicht hervor