ASS-Nummer: 25607 + 25609

TW · 27 Mai 2015, 08:47:24

Zitat von: Darius am 26 Mai 2015, 11:35:16
Hallo Urs,
auf Deine Anregung hin ... habe ich mal etwas im KTB Skl geschaut und u.a. die folgenden Infos zusammenbekommen:
U 407:
06.05.1944
ZitatEin eigenes Uboot hat am 2/5. 140sm ONO-wärts von Malta ein Westgeleit angegriffen, 1 Treffer wahrscheinlich.

Die Angaben stimmen in mehreren Punkten nicht mit ASS überein.
Laut ASS führte U 407 am 2. und am 4. Mai Angriffe auf denselben Konvoi, und zwar östlich von Malta. Den A-Positionen zufolge bewegte sich der Konvoi aber von CO nach CN, also westwärts und nicht ostwärts, wie die ASS-Anmerkung angibt. Die Angabe 140nm ENE Malta wird bei Rohwer dem Angriff vom 4. Mai zugeordnet, nicht dem vom 2. Mai. Und überhaupt bewegte sich der Konvoi (wenn es wirklich beide Male derselbe war) im Schneckentempo. Beide Datensätze sollten nochmal überprüft werden.

Darius · 27 Mai 2015, 11:00:49

Hallo Thomas,

die Zuordnung zu U 407 kommt von mir. Im KTB Skl. steht keine Bootsnummer dazu. Ich dachte, dass ich die ASS-Datensätze richtig zugeordnet habe.

Darius

TW · 27 Mai 2015, 11:34:25

Deine Zuordnung war richtig, Darius, aber in ASS stimmt 'was nicht.

Zitat
02.05.44 1558 CO 1771 Seerohrtiefe, Geleitzug ausgemacht
1638 Nach Horchpeilung 4er Fächer los auf Passagierfrachter, Fehlschuss.
04.05.44 1912 CN 3689 Seerohrtiefe, im Dunst 5-6 Dampfer ausgemacht
1918 2er Fächer auf sich überlappende Dampfer und
1925 Heckschuß los -- Fehlschüsse. Gegnerwerte verschätzt.
1950 Bewacher überläuft das Boot

Bei Ritschel [KTB Kurzfassung] steht nichts vom Kurs des Konvois, noch von einer Verfolgung des 1. Geleitzugs. Ich nun werde versuchen, die infrage kommenden Geleitzüge herauszusuchen.
Viele Grüße
Thomas

t-geronimo · 27 Mai 2015, 11:57:23

Ostkurs stimmt definitiv nicht.

U 407 meldet für den ersten Angriff den Geleitkurs mit 290° (020.jpg) mit einem Zacken nach 330°. Die Geschwindigkeit wird für den Fächer mit 14 kn eingestellt, diese aber schon kurz danach als zu schnell beurteilt.

Für den zweiten Angriff meldet U 407 das Geleit mit verschiedenen Zacken mit Tendenz Westkurs und dann bei Sichtung mit Kurs 300° (022.jpg unten) mit Geschwindigkeit 8 und 10 kn bei zwei Schüssen (023.jpg).

Und dazwischen verfolgt U 407 das Geleit auch nicht, da es ständig von einem Kriegsschiff davonlaufen muss und das Etmal sehr gering ist.

Marinekommando Italien meldet für den 02.05. ein Geleit 100 sm NNW von Bengasi (gray00091.jpg).
Am 03.05. wird es SO Cap Colonno (Colonne?) gemeldet (gray00093.jpg), am 04.05. nicht mehr.

FdU Mittelmeer meldet das Geleit konkreter als von der Luftaufklärung erfasst am 02.05. um 06.30 Uhr in CO 4285 mit Kurs 310° (006.jpg). Da U 407 erst nachmittags angriff, passt das.
Für den 04.05. finde ich da nichts passendes, aber für den 03.05. meldet der FdU ein um 18:23 Uhr durch die Luftaufklärung erfasstes Geleit in CK 7457 mit exakt der gleichen Zusammensetzung wie das am 02.05. angegriffene. Ein Indiz dafür, dass der attackierte Konvoi irgendwann nach dem Angriff auf Nordkurs gegangen ist? Von der Entfernung (200-250 sm in 24 Std.) könnte das hinkommen?
Dann wäre der Angriff am 04.05. tatsächlich auf ein anderes Geleit gewesen, was auch mehr Sinn macht, denn kein Konvoi schleicht da einfach so in der Gegend rum, denke ich.
Dazu würde dann vielleicht ein laut FdU in der Nacht vom 03./04.05. nördlich von Bengasi erfasstes Westgeleit passen (013.jpg), dass dann am Abend des 04.05. in CN 3689 stand (auch wieder 200-250 sm).

TW · 27 Mai 2015, 12:06:31

Saubere Arbeit, t-g!

Es handelt sich um lauter (vermutete und wohl auch tatsächliche) Fehlschüsse.
Ich lasse sie dennoch in der Datenbank; ich habe nach Lage der Fakten sogar noch einen Datensatz für den Heckschuss auf den Bewacher hinzugefügt: 25609b

@Thorsten: Setzt Du mir bitte zunächst die Dateien 20.jpg und 21.jpg (Seite 19 und 20 aus dem KTB U407) in den Datensatz 25607 ?

TW · 27 Mai 2015, 15:17:34

Für den Angriff U 407 am 2. Mai 1944 käme der Konvoi XIF.14 in Betracht:
XIF.14 = Port Said 29.04.1944 – Taranto 04.05.1944 (11 Handelsschiffe, 5 Escorts)
Quelle: http://www.convoyweb.org.uk/misc/index.html?yyA.php?convoy=XIF.14!~miscmain

t-geronimo · 27 Mai 2015, 15:43:12

Zitat von: TW am 27 Mai 2015, 12:06:31
@Thorsten: Setzt Du mir bitte zunächst die Dateien 20.jpg und 21.jpg (Seite 19 und 20 aus dem KTB U407) in den Datensatz 25607 ?

Sind drin.

TW · 27 Mai 2015, 15:50:47

Danke, Thorsten

Der Konvoi vom 4. Mai ist schwerer zu identifizieren.
Es geht um das in der Nacht vom 03./04.05. nördlich von Bengasi erfasste Westgeleit (013.jpg), das dann am Abend des 04.05. in CN 3689 stand (auch wieder 200-250 sm).

GUS.38   Depart Port Said on 24 April 1944 - Arrive Hampton Roads on 22 May 1944
GUS.39   Depart Port Said on 04 May 1944 - Arrive Hampton Roads on 29 May 1944
XIF.14 Port Said 29.04.1944 – Taranto 04.05.1944 (11 Handelsschiffe, 5 Escorts)
XT.23     Alexandria 30.04.1944 – Tripolis, Libya 06.05.1944 (4 kleine Handelsschiffe)

Das passt alles nicht so richtig.

Urs Heßling · 27 Mai 2015, 16:02:13

moin,

Zitat von: TW am 27 Mai 2015, 15:17:34
Für den Angriff U 407 am 2. Mai 1944 käme der Konvoi XIF.14 in Betracht:
XIF.14 = Port Said 29.04.1944 – Taranto 04.05.1944 (11 Handelsschiffe, 5 Escorts)
Quelle: http://www.convoyweb.org.uk/misc/index.html?yyA.php?convoy=XIF.14!~miscmain

Ja! ... die Frage ist: welcher der Geleitzerstörer ist der von U 407 als "H-Klasse" angesehene ?
Der Zerstörer HMS Fury war nämlich - zumindest nach wiki - zu diesem Zeitpunkt in GB.

.. und die anderen 4 (Atherstone, Calpe, Catterick, Cleveland) sind Einschornsteiner der Hunt-Klasse ..

Zitat von: TW am 27 Mai 2015, 15:50:47
Der Konvoi vom 4. Mai ist schwerer zu identifizieren.

GUS.38   Depart Port Said on 24 April 1944 - Arrive Hampton Roads on 22 May 1944
GUS.39   Depart Port Said on 04 May 1944 - Arrive Hampton Roads on 29 May 1944
XIF.14 Port Said 29.04.1944 – Taranto 04.05.1944 (11 Handelsschiffe, 5 Escorts)
XT.23     Alexandria 30.04.1944 – Tripolis, Libya 06.05.1944 (4 kleine Handelsschiffe)

Das passt alles nicht so richtig.

Die ersten beiden passen nach diesen Nav-Daten überhaupt nicht !

Gruß, Urs

TW · 27 Mai 2015, 16:36:02

Zitat von: Urs Heßling am 27 Mai 2015, 16:02:13
... die Frage ist: welcher der Geleitzerstörer ist der von U 407 als "H-Klasse" angesehene ?
Der Zerstörer HMS Fury war nämlich - zumindest nach wiki - zu diesem Zeitpunkt in GB.
.. und die anderen 4 (Atherstone, Calpe, Catterick, Cleveland) sind Einschornsteiner der Hunt-Klasse ..

Vielleicht meinte Korndörfer mit H-Klasse die Hunt-Klasse

TW · 27 Mai 2015, 17:27:18

Zitat von: Urs Heßling am 27 Mai 2015, 16:02:13

Zitat von: TW am 27 Mai 2015, 15:50:47
GUS.38 Depart Port Said on 24 April 1944 - Arrive Hampton Roads on 22 May 1944
GUS.39 Depart Port Said on 04 May 1944 - Arrive Hampton Roads on 29 May 1944
Die ersten beiden passen nach diesen Nav-Daten überhaupt nicht !

Wenn man den GUS.38 analysiert, wird man nachdenklich.
http://www.convoyweb.org.uk/gus/index.html?gus.php?convoy=38!~gusmain
Es werden 168 Handelsschiffe aufgeführt. Solche Riesenmengen wurden m.W. in Teilkonvois geführt. Die fuhren nicht alle auf einmal ab. Erstes Auslaufdatum war sicher der 24. April.
Nicht alle Schiffe fuhren von Alexandria und Port Said ab. Einige von denen aus Alexandria oder Port Said fuhren gar nicht nach USA, sondern nur bis Augusta:

10 fuhren von Alexandria nach Augusta
10 fuhren von Port Said nach Augusta
14 fuhren von Alexandria nach USA
11 fuhren von Port Said nach USA

Dies sind die nur im Mittelmeer eingesetzten Escorts

ESCORT 25/04 - 26/04 = VETCH
ESCORT 26/04 - 02/05 = PRIMULA
ESCORT 25/04 - 02/05 = DART
ESCORT 25/04 - 02/05 = SHARPSHOOTER
ESCORT 25/04 - 02/05 = SHIEL
ESCORT 02/05 - 05/05 = DELHI
ESCORT 02/05 - 08/05 = USS LANING

Die "große" Abfahrt nach USA scheint erst am 2.5. stattgefunden zu haben. Aber von wo??
(Ich nehme an, von Augusta. Am 8.5. verabschiedete sich der letzte Mittelmeer-Geleiter, eventuell in Gibraltar. Damit käme der Konvoi für unser U 407 allerdings nicht infrage).

Darius · 27 Mai 2015, 18:29:11

Hi,

kleine Ergänzung der Quellen bzgl. GUS 38:
https://books.google.de/books?id=kdmkAwAAQBAJ&pg=PA247&lpg=PA247&dq=GUS.38+1944&source=bl&ots=wo705fMbMp&sig=hf5ad18RMIRZVCeEB__Hds5qdVI&hl=en&sa=X&ei=Oe9lVbe9AYKwsQGFqIGwCA&ved=0CFIQ6AEwCQ#v=onepage&q=GUS.38%201944&f=false

Darius

TW · 27 Mai 2015, 19:56:30

Zitat von: Darius am 27 Mai 2015, 18:29:11
kleine Ergänzung der Quellen bzgl. GUS 38:
https://books.google.de/books?id=kdmkAwAAQBAJ&pg=PA247&lpg=PA247&dq=GUS.38+1944&source=bl&ots=wo705fMbMp&sig=hf5ad18RMIRZVCeEB__Hds5qdVI&hl=en&sa=X&ei=Oe9lVbe9AYKwsQGFqIGwCA&ved=0CFIQ6AEwCQ#v=onepage&q=GUS.38%201944&f=false

Danke, Darius.
Dein Hinweis zeigt: Abgangsort am 2.5. war Bizerta, nicht Augusta. GUS.38 kommt für unseren Fall hier also wirklich nicht infrage.

TW · 27 Mai 2015, 21:38:54

Im convoyweb gibt es eine Suche nach Abgangsdaten:
http://www.convoyweb.org.uk/convoy3.php
Dort bin ich fündig geworden.

Am 29.4. verließ Konvoi MKS.48 Port Said mit Zwischenziel Gibraltar. Ankunft Gibraltar 10.5.1944.
http://www.convoyweb.org.uk/mks/index.html?mks.php?convoy=48!~mksmain

Der Konvoi umfasste 95 Handelsschiffe. Aber:
Nur 11 Handelsschiffe fuhren von Alexandria nach Augusta.
Und 7 Handelsschiffe fuhren von Alexandria nach Gibraltar und weiter nach UK

ESCORT 30/04 - 08/05 = FARNDALE (L.70) DE Hunt
ESCORT 30/04 - 09/05 = BARFLEUR (D.80) DD Battle
ESCORT 30/04 - 10/05 = BARLE (K.298) PE River
ESCORT 30/04 - 10/05 = BRYONY (K.192) PE Flower
ESCORT 30/04 - 10/05 = JONQUIL (K.68) PE Flower
ESCORT 30/04 - 10/05 = LA MALOUINE (K.46) PE Flower

Eine Abteilung dieses Konvois käme als Ziel für U 407 infrage.

Urs Heßling · 28 Mai 2015, 22:32:10

Zitat von: TW am 27 Mai 2015, 21:38:54
Der Konvoi umfasste 95 Handelsschiffe. Aber:
Nur 11 Handelsschiffe fuhren von Alexandria nach Augusta.
Und 7 Handelsschiffe fuhren von Alexandria nach Gibraltar und weiter nach UK

ESCORT 30/04 - 08/05 = FARNDALE (L.70) DE Hunt
ESCORT 30/04 - 09/05 = BARFLEUR (D.80) DD Battle
ESCORT 30/04 - 10/05 = BARLE (K.298) PE River
ESCORT 30/04 - 10/05 = BRYONY (K.192) PE Flower
ESCORT 30/04 - 10/05 = JONQUIL (K.68) PE Flower
ESCORT 30/04 - 10/05 = LA MALOUINE (K.46) PE Flower

Stutz ... so früh waren die Battles doch nicht dabei ...
Barfleur wurde erst im September 1944 in Dienst gestellt
http://www.uboat.net/allies/warships/ship/4572.html

EDIT
Es handelt sich um den französischen Hilfskreuzer X 19 Barfleur, ursprünglich ein Bananier = "Bananenjäger" mit 3259 BRT, gebaut 1937/38, wie in diesem Konvoi aufgelistet
http://www.convoyweb.org.uk/kmf/index.html?kmf.php?convoy=28!~kmfmain
Deswegen auch das Präfix "FS" in der verlinkten Konvoi-Liste
Aussehen ungefähr so http://www.frenchlines.com/ship_fr_396.php
(erinnert ein wenig an Ahrensburg/Angelburg)

Gruß, Urs