Aufsatz "Der endlose Krieg"

[desertfox]

Das mit den 5to Treibstoff ist kein Tippfehler. Ein Infaneriedivision in der Verteidigung, an einer ruhigen Front, und ohne besonders viel Bewegung kann damit auskommen.
Die Truppen für Seelöwe sollten ja nur einen Bruchteil der Motorfahrzeuge direkt mitnehmen, und auch die Entfernungen im Brückenkopf sind ebenfalls begrenzt - 20-30Km vom Strand bis zur Front auf der Strasse - somit halte ich daran fest, dass 5to pro Tag (vorerst, zumindest) ausreichend sind.
Für eine Infanteriedivision.
Die nicht alle ihre Fahrzeuge mit hat.
An einer ruhigen Front.
In "Sichtweite" des Strandes.

mfg

alex

Ok Eine Infanteriedivision die nicht alle Fahrzeuge mit hat, hat somit auch nicht alle ihre Vorräte mit sei es Sprit Verpflegung Munition Pferdefutter usw. Die Beweglichkeit ist verringert mit allen daraus sich ergebenden Folgen

OK schauen wir uns mal die Motorisierten Bestandteile der Division an

Divisionskommando mit Kradmeldezug und Kartenstelle (mot)

3 Infanterieregimenter mit je

            3 Infanteriebataillone zu je
            Infanteriegeschützkompanie
            Panzerabwehr- Kompanie

Aufklärungsabteilung mit

            Reiterschwadron
            Radfahrerschwadron
            Schwere Schwadron


Artillerieregiment mit

            3 leichten Art. Abteilungen
            l schwere Art. Abteilung zu
            Beobachtungsabteilung (mot)


Panzerabwehrabteilung mit

            3 Panzerabwehr- Kompanien (mot Z)
            1 Masch. Gew. Komp (S) (mot Z)

Pionierbataillon mit

            3 Pionierkomp. .
            Brückenkolonne B (mot)

Nachrichtenabteilung mit
            Fernsprechkomp. (tmot)
            Funkkomp. (mot)

Feldersatzbataillon mit 3 Schützenersatzkompanien

Nachschubdienste mit

            Stab Divisionsnachschubführer mit
            8 kl. Kraftwagen-Kolonnen (30 t)
            l kl. Kraftwagen- Kolonne für Betr. Stoff (25 cbm)
            Werkstattkomp. (mot)
            Nachschubkomp. (mot)

Verwaltungsdienste mit
            Bäckereikomp. (mot)
            Schlächtereizug (mot)
            Verpflegungsamt

Sanitätsdienste mit
            Sanitätskompanie
            Sanitätskomp. (mot)
            Feldlazarett (mot)
            2 Krankenkraftwagenzüge

Veterinärkompanie

Feldgendarmerietrupp (mot)

Feldpostamt (mot)

So da gibs jetzt nicht allzuviel was ich später nachziehen würde

Grüße vom desertfox

[Huszar]

Hallo,

So, meine GEdanken um die Luftherrschaft.
Im Aufsatz habe ich ja direkt darauf hingewiesen, dass der Kanalkapf früher beginnen müsste - mein Vorschlag war der 20.06. Schon dadurch wäre es möglich gewesen, die Stärke der RAF-FC auf 530-540 Hurricane und Spitfire (statt deren ca. 605) zu senken. (die theoretische Möglichkeit würde bestehten, den Kanalkapf sogar noch früher, sogar noch Anfang Juni zu beginnen  )

OHNE Zusatztanks und OHNE grossartige Änderung der Taktik.

Insofern die Zusatztanks spätestens Mitte August flächendeckend vorhanden sind, schätze ich, dass die englischen Durchschnittsverluste pro Tag (14,21 real) um ca. 10-15% höher liegen würden - und die deutschen etwas niedriger. Von Mitte August bis Mitte September würden sich die zusätzlichen Verluste auf gut 30-50 Maschinen aufrechnen, und die Iststärke würde weiter auf 480-510 Hurricane und Spitfire sinken. (rein theoretisch könnte die Iststärke noch niedriger sein, vergleiche die dt. Verluste, nachdem die Amis ihre Langstreckenjäger über Dtl fliegen liessen)

Weiterhin ohne besondere Änderungen in der Taktik.

Wenn jetzt auch noch an der Taktik etwas gedreht wird, zB freie Jagd der Bf 110 VOR und NACH den Bombern über den engl. Flugplätzen, zwei-Welle-Angriffe der Bomber, nur um zwei zu nennen, die mir eingefallen sind, könnte die Iststärke ohne weiteres in die Gegend von 450-480 Maschinen gedrückt werden. Statt 605. Ist doch ein Unterschied?

Versorgung:
Sieht es mal umgekehrt:
Die Engländer müssten sicherstellen, dass keine 6 Schleppzüge täglich den Kanal überqueren können, um die gelandeten Truppen "auszuhungern". Somit müsste die RAF-BC/CC und/oder die RN den Kanal tagtäglich, 0-24 lückenlos überwachen. Würde mich mal interessieren, wie die das machen würden 

Um auch auf die diskutierte Frage hier zurückzukommen, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass 3 Tage nach Landung nicht irgendwelche Häfen in deutscher Hand sind, auch wenn es eher kleinere sind, wo man kleine Handelschiffe be- und entladen kann. Das hätte jegwelche NAchschubproblematik via Prähme sofort gelöst.

Da war leider nicht viel vorhanden. (übrigens: auf Google Earth sind Aufnahmen aus 1940 erreichbar! coool!  )
- Folkstone: viel mehr, als ein kleinerer Frachter (unter 3000BRT max) und einige kleinere Dingers werden wohl da nicht reinpassen.
- Rye Harbour: Bootshafen mit minimaler Infrastruktur. Für Motorboote durchaus brauchbar (sagen wir mal 6 Stück mit jeweils 10t täglich)
- Hastings: fraglich. Auf jedem Fall gabs da eine Pier, und anscheinend einen kleinen Bootshafen.
- Eastbourne: eine Pier
- Newhaven: die Kaianlage scheint schon 1940 vorhanden gewesen zu sein, mit Liegeplätze für 3-4 Schiffe unter sagen wir mal 3000 BRT. Dazu mittlerer Bootshafen

Somit wären eigentlich Liegeplätze für 4-5 kleinere Frachter, dazu drei Bootshäfen und zwei Piers. Welche Ausladekapazität das alles haben würde, ist eine andere Frage, im Vergleich zu den kleinen Häfen in Nordafrika schätze ich Newhaven (ohne Bootshafen) auf unter 500t, Folkstone (ohne Bootshafen) auf max 250t, und die drei Bootshäfen auf jeweils max 100t. Etwas pessimistisch gerechnet, insgesamt so um die 1.000-1.100t (dazu die beiden Piers und den Bootshafen Hastings).

mfg

alex

EDIT:

Ok Eine Infanteriedivision die nicht alle Fahrzeuge mit hat, hat somit auch nicht alle ihre Vorräte mit sei es Sprit Verpflegung Munition Pferdefutter usw.

Die Vorräte waren nicht in den Fahrkolonnen, sondern in den Frachtern. 

So da gibs jetzt nicht allzuviel was ich später nachziehen würde

Ja. Diverses, was du grün unterlegt hast, ist eigentlich Luxus, und sollte überhaupt nicht nach England, vieles andere wurde für die Unternehmung hot-Beweglich gemacht, wiederum einiges sollte als mot-Beweglich rübergebracht werden.

[Umzugskarton]

Edit

Und selbst dann hätte Fall Rot noch richtig unangenehm werden können.

Ähm NEIN!
Der Fall Rot war mehr ein Manöver unter scharfen Schuss und das war beiden Seiten völlig klar, das kann man auch in französischer Literatur genauso nachlesen.
Da gab es weder noch etwas zu retten, noch etwas wirklich unangenehm zu machen, mit dieser breiten Frontlinie und dem was bei den Franzosen noch vorhanden war.

Ich will hier nicht Frankreich diskutieren, führt zu weit. Fall Rot war definitiv kein Spaziergang. Einfach mal überlgen, was passiert wäre, wenn die Franzosen nicht kriegsmüde gewesen wären, sondern ähnlich menschenverachtend wie Hitler&3.Reich oder Stalin&SU oder wie im ersten Weltkrieg gehandelt hätten und nicht kapituliert hätten. Oder wie 1871: Paris wird Schlachtfeld. Es ist nicht so, dass Fall Gelb das komplette franz. Heer annihiliert hätte. Da stand noch einiges und das hat Probleme gemacht. Die wollten sich nicht massakrieren. Dewegen haben sie aufgegeben. Was sehr vernüntig ist. Heißt aber nicht, dass sie den Krieg nicht noch einige Monate länger hätten weiterführen können - Krieg verloren oder nicht.

[Matrose71]

Salve,

Hitler hat da sicher seinen Anteil an Dünkirchen, aber mit ihm haben sich auch einige der großen Köpfe der Heeresführung verschätzt. War ein ziemlich massives Hin und Her. Die einen wollten die Flanken der Sichel solide sichern, die anderen weiter vorstoßen und es riskieren, weil letztere gesehen haben, dass der Gegner "läuft", also in Panik ist.

Ich finde diese Darstellung höchst oberflächlich, denn außer Rundstedt und die Heeeresgruppe A, die die Panzer nach eigenen Angaben schonen wollte für den Fall Rot, sah das beim Heer niemand so! Von Bock mit seiner Heeresgruppe B und alle Frontkommandeure (Korps, Division), die mit ihren Einheiten und gerade dort die Panzereinheiten an der Kesselfront standen, sahen das komplett anders und wollten den Angriff unverzüglich fortsetzen.
Wenn man sich die KTBs der einzelnen Panzer und Frontdivisionen und auch Korps ansieht, waren die alle bereit am 24/25. weiter auf Dünkirchen anzutreten, entsprechend handelte von Brauchitsch absolut richtig und Hitler völlig falsch und trägt damit auch den Großteil oder alleinige Konsequenz, des Misslingens.
Der Haltebefehl räumte den Verteidigern komplette 3 Tage ein, ihre Front zu organisieren, zu stabilisieren und vor allen die Panik in den Griff zu bekommen, dazu kam Görings "Forderung" er erledigt Dünkirchen alleine, was die Panzer nochmal behinderte und entsprechende auswirkungen auf die Stossrichtungen hatte.

Selbst wenn die Panzerdivisionen freie Bahn bekommen hätten, hatten sie nicht im Ansatz genügend Infanterie und Artillerie dabei, um die Evakuierung zu unterbinden oder gar den Kessel zu räumen. Da saßen knapp 400 000 Mann mit Gerät drin. Panzer am Sandstrand und Küstengelände haben massive Probleme. Siehe Dieppe oder die ganzen Hobart's Funnies dann später in der Normandie, die man sich ausgedacht hat, um das Problem in den Griff zu kriegen.
Wären die Allierten weniger überrascht und weniger in Panzer-Panik und flexibler gewesen, hätten sie den Kessel zum Brückenkopf machen können. Oder zumindest geregelter abziehen können als sie es getan haben, ohne ihr Material aufzugeben.

Das sehe ich komplett anders, die drei verlorenen Tage waren entscheidend für die Rettung eines Großteils der Alliierten Truppen, ansonsten wäre der absolute Großteil in deutsche Gefangenschaft gewandert.

In wie weit man mit R-, M-, T-, S-Booten und allen anderen Kleinfahrzeugen Truppen anlanden kann und für eine Offensive versorgen kann, möglichst gleich schon im Juni 1940, während man in UK desorganisiert ist, ...  schwierig. Möglich sicherlich, das zeigt ja Weserübung. Überraschend wie in Norwegen wird es wohl nicht gelingen, weil man im UK schon im Krieg ist und auf eine dt. Landung wartet.
Blöderweise hat die Royal Navy eben auch eine Menge Zerstörer und kleinere Fahrzeuge, die sie in den Kanal schicken kann. Was eine 2cm Maschinenkanone auf einem mit Infanterie vollgestopften Flussfrachtkahn anrichtet, der an Tag 5 dabei ist, Verstärkungen rüberzukarren, kann sich jeder selbst überlegen. Das unterbindet die Transporte und Versorgung nicht, aber macht sie sehr kostspielig.
Wenn man kleine Häfen erobert hat, um größere Transporter zu entladen, hat die RN immernoch viele viele Kreuzer, Zerstörer und Uboote (und den ganzen Kleinkram), um die größeren Transportschiffe zu attackieren. So eine Operation dauert ja nicht nur einige Tage, sondern mehrere Wochen mindestens, währenddessen die Versorgung aufrecht erhalten werden muss. Man gucke sich mal an, wie viele Transporte das Afrikacorps gebraucht hat und die Logistik und die Schwierigkeiten dabei.  Größere Distanz ja, aber durchaus vergleichbar in der Größenordnung. Also wenn man die Italiener und ihre Marine/Transportkapazitäten mitrechnet.

Im Mittelmeer gab es ein englisch besetztes Malta, als Schlüsselposition zwischen Ausgangshafen und Entladehafen, das gibt es im Kanal nicht und bei deinen Ausführungen "vergisst" du irgendwie die Dynamik der Schlacht, denn alleine auf die kommt es an, denn umso schneller der deutsche Vorstoß in das Hinterland und die Eroberung von Häfen an der Kanalküste, umso schwieriger wird jede Aktion der Royal Navy, denn jedesmal werden die Anfahrtsmärsche zur Operation länger und damit wesentlich gefährlicher durch die LW und die KM.

Ich will hier nicht Frankreich diskutieren, führt zu weit. Fall Rot war definitiv kein Spaziergang. Einfach mal überlgen, was passiert wäre, wenn die Franzosen nicht kriegsmüde gewesen wären, sondern ähnlich menschenverachtend wie Hitler&3.Reich oder Stalin&SU oder wie im ersten Weltkrieg gehandelt hätten und nicht kapituliert hätten. Oder wie 1871: Paris wird Schlachtfeld. Es ist nicht so, dass Fall Gelb das komplette franz. Heer annihiliert hätte. Da stand noch einiges und das hat Probleme gemacht. Die wollten sich nicht massakrieren. Dewegen haben sie aufgegeben. Was sehr vernüntig ist. Heißt aber nicht, dass sie den Krieg nicht noch einige Monate länger hätten weiterführen können - Krieg verloren oder nicht.

Einfach mal die Fakten zur Kenntnis nehmen, das Weygand beim Fall Rot ganze 66 Inf. Divisionen übrig hatte, so gut wie keine gepanzerten Einheiten/Verbände, und eine überaus breite Frontlinie zu verteidigen hatte, an die die Deutschen 104 Divisionen mit gepanzerten Großverbänden führten. Darüber hinaus waren von den 66 Divisionen, wenn ich mich richtig erinnere weit über 20-25 Divisionen nur in der Maginot Linie einsatzfähig, weil ihnen für eine Feldkampf sämtliche "Zusatzeinheiten" und vor allen dingen Ausrüstung fehlte. Operativ war da gar nichts mehr für die Franzosen zu holen.

[mhorgran]

Hitler hat da sicher seinen Anteil an Dünkirchen, aber mit ihm haben sich auch einige der großen Köpfe der Heeresführung verschätzt. War ein ziemlich massives Hin und Her. Die einen wollten die Flanken der Sichel solide sichern, die anderen weiter vorstoßen und es riskieren, weil letztere gesehen haben, dass der Gegner "läuft", also in Panik ist.

nein
Der nach Hitler wichtigste Mann, Halder, hatte einen guten Ein- und Überblick. Einfach mal entsprechende Literatur lesen. Empfehlenswert ist KH Frieser "Blitzkrieglegende".

Selbst wenn die Panzerdivisionen freie Bahn bekommen hätten, hatten sie nicht im Ansatz genügend Infanterie und Artillerie dabei, um die Evakuierung zu unterbinden oder gar den Kessel zu räumen.

falsch, wenn die Panzereinheiten freie Bahn bekommen hätte wären die Häfen lange vor den Briten besetzt gewesen.

Da saßen knapp 400 000 Mann mit Gerät drin. Panzer am Sandstrand und Küstengelände haben massive Probleme. Siehe Dieppe oder die ganzen Hobart's Funnies dann später in der Normandie, die man sich ausgedacht hat, um das Problem in den Griff zu kriegen.
Wären die Allierten weniger überrascht und weniger in Panzer-Panik und flexibler gewesen, hätten sie den Kessel zum Brückenkopf machen können.

selten so einen Unsinn lesen müssen. Und was hat die Normandie mit dem Gelände von Dünkirchen zu tun.

Oder zumindest geregelter abziehen können als sie es getan haben, ohne ihr Material aufzugeben. Das hätte aber auch vorausgesetzt, dass sie sich benehmen wie Dietl in Narvik. Oder wie die Sovjets später.

völlig wirr

Dünkirchen zeigt nämlich, dass schweres Gerät nicht so einfach aufs Schiff zu bekommen ist. Man kann durchaus annehmen, dass umgekehrt das Gleiche zutrifft.

Ja, zum beladen mit schwerem Gerät benötigt man Hafenanlagen. Unglaublich, anscheinend wußten die Briten das nicht.

Dünkirchen zeigt auch, dass die Verluste trotz Luftwaffe nicht extrem hoch sind. Schwer, ja, aber es wurden weniger Schiffe versenkt als man erwarten würde. Dafür braucht es dann doch Marine, die mit Zerstörern, Kreuzern, R-, M-, T-, S-Booten vor Ort ist. Die KM hatte die Möglichkeiten nicht, bzw. nicht genutzt.

Ja, die Luftwaffe operierte auch a.) an der Grenze ihrer Reichweite und b.) mußte sich für Fall Rot vorbereiten.
Natürlich hätte die KM durch die Enge bei Calais fahren können und die Evakuierung unterbrechen. Und ebenso natürlich hätte die RN nichts dagegen unternommen.

In wie weit man mit R-, M-, T-, S-Booten und allen anderen Kleinfahrzeugen Truppen anlanden kann und für eine Offensive versorgen kann, möglichst gleich schon im Juni 1940, während man in UK desorganisiert ist, ...  schwierig. Möglich sicherlich, das zeigt ja Weserübung. Überraschend wie in Norwegen wird es wohl nicht gelingen, weil man im UK schon im Krieg ist und auf eine dt. Landung wartet.

was für ein Dummfug.

Ich will hier nicht Frankreich diskutieren, führt zu weit. Fall Rot war definitiv kein Spaziergang. Einfach mal überlgen, was passiert wäre, wenn die Franzosen nicht kriegsmüde gewesen wären, sondern ähnlich menschenverachtend wie Hitler&3.Reich oder Stalin&SU oder wie im ersten Weltkrieg gehandelt hätten und nicht kapituliert hätten. Oder wie 1871: Paris wird Schlachtfeld. Es ist nicht so, dass Fall Gelb das komplette franz. Heer annihiliert hätte. Da stand noch einiges und das hat Probleme gemacht. Die wollten sich nicht massakrieren. Dewegen haben sie aufgegeben. Was sehr vernüntig ist. Heißt aber nicht, dass sie den Krieg nicht noch einige Monate länger hätten weiterführen können - Krieg verloren oder nicht.

1.) Du hast den Fall Rot in die Diskussion eingeführt. Jetzt willst du nicht drüber diskutieren.
2.) Nein, Fall Rot war kein Spaziergang. Aber das Resultat war schon vor Beginn klar. Das zeigt einfach eine Gegenüberstellung der zV stehenden Kräfte.
3.) ab "Einfach mal überlgen, was passiert wäre, wenn die Franzosen nicht  ..." kann man diesen Unsinn eh in die Tonne treten.

[desertfox]

Die Vorräte waren nicht in den Fahrkolonnen, sondern in den Frachtern. 

Ich frage mich gerade ob wir hier aneinander vorbei reden

Wenn zb das Zugfahrzeug einer 3,7 cm Pak nicht mitgenommen wird hat dieses Geschütz auch keine Munition / Werkzeug / Reinigungsgerät usw denn das Zeug ist auf dem Fahrzeug. Ausserdem ist die komplette Ausrüstung der Bedienungsmannschaft auf dem Fahrzeug

Bei der 2 Cm Flak  den 8 cm Granatwerfern den Schweren MGs usw verhällt es sich genauso

Jetzt wirst du bestimmt sagen ja das ist dann mit Pferdebetrieb

Ist problemlos möglich macht aber keinen sinn denn dann brauchst du für jedes dieser Waffensysteme 2 Pferde und einen 2 Achsigen Wagen um alles zu transportieren

ob du jetzt 1 Fahrzeug oder 2 pferde und einen wagen über den Kanal übersetzt macht keinen unterschied

Ja. Diverses, was du grün unterlegt hast, ist eigentlich Luxus, und sollte überhaupt nicht nach England, vieles andere wurde für die Unternehmung hot-Beweglich gemacht, wiederum einiges sollte als mot-Beweglich rübergebracht werden.

wenn du mich bitte aufklären würdest welche dieser Teileinheiten Luxus sind wäre das klasse

Grüße vom Desertfox

[Matrose71]

@ desertfox

Die Wehrmacht war im Sommer 1940 weit davon entfernt, vollständig bei den Inf. Divisionen komplett motorisiert zu sein, es gab reihenweise auch gute Frontdivisionen, die noch mit Pferden und Pferdegespann unterwegs waren, entsprechend werden sie sich bei der Orginasation und Logistik der 1. Welle der anlandenenden Truppen wohl darüber Gedanken machen, was sie übersetzen wollen und was machbar ist und was die ersten Tage versorgt werden kann.
Insoweit macht es durchaus bei der Planung einer solchen Operation eine ganze Menge Sinn, welche Ausstattung und Material man mit der 1. Welle mitnimmt und auch laufend versorgen kann, bis man Häfen in der Hand hat.

[desertfox]

@ Matrose71

Die Wehrmacht war im Sommer 1940 weit davon entfernt, vollständig bei den Inf. Divisionen komplett motorisiert zu sein

Ist mir bekannt siehe auch seite 2 in diesem Tread da hab ich die zahlen für Fahrzeuge Pferde usw eingestellt

Insoweit macht es durchaus bei der Planung einer solchen Operation eine ganze Menge Sinn, welche Ausstattung und Material man mit der 1. Welle mitnimmt und auch laufend versorgen kann, bis man Häfen in der Hand hat.

Ich hab weiter oben die ganze Inf Division eingestellt  Ja was würdest du denn dann erst später rüberschippern ?

Grüße vom Desertfox

[Huszar]

Hallo,

Nach Fall GElb war die Sache schon gegessen, die Franzosen hätten sich anstellen, wie sie wollten, das Ergebniss war klar. Die einzige Frage war, wie viele Verluste sie Dtl zufügen können, im Juni 1940 konnte sich Dtl aber seelenruhig auch einen Abnützungskampf einlassen, die Kräfterelationen waren einfach zu sehr verschoben.
(Die Italiener ziehe ich in die Berechnung erst gar nicht rein, obwohl das Gelände grottenschlecht ist - kenne es persönlich! - rennst du mit 22 Divisionen gegen 4 lange genug an, wird die Front früher oder später brechen, und dann Ende Gelände  )

Wenn zb das Zugfahrzeug einer 3,7 cm Pak nicht mitgenommen wird hat dieses Geschütz auch keine Munition / Werkzeug / Reinigungsgerät usw denn das Zeug ist auf dem Fahrzeug. Ausserdem ist die komplette Ausrüstung der Bedienungsmannschaft auf dem Fahrzeug

Im Gegensatz zu heute konnten die damaligen Menschen mit ihrer Serienausstattung (Feet, Mk I) umgehen, und sogar mehr, als 10 Meter laufen.  Eine 3,7er PAK kann mit 4 Mann ohne weiteres bewegt werden, und wurde im Gefecht auch so bewegt, auch wenn die Kompanie eigentlich mot war. Ein PAK-Zug hatte für 3 Kanonen um die 24 Mann, also 8 Mann pro Kanonen. Auch wenn vier die Kanone schleppen, bleiben vier für Mun, Werkzeug, GErät, usw.
Bei der 2 Cm Flak  den 8 cm Granatwerfern den Schweren MGs usw verhällt es sich genauso

Ich hab weiter oben die ganze Inf Division eingestellt  Ja was würdest du denn dann erst später rüberschippern ?

- Die Masse der InfDiv kam ohne weiteres ohne Beobachtungsabteilung aus
- Wenn ich mich recht erinnere, wurden die Brückenkolonnen (bis auf insgesamt 2-3 für die komplette Landung) überhaupt nicht eingeplant, also schon an sich Minus so 30-40 Fahrzeuge pro Division
- Divisionskommando mit Kradmeldezug und Kartenstelle (mot): bei der Tiefe des Brückenkopfes reicht an sich ein Teil des Stabes, Kartenstelle, Masse der Fahrzeuge und der Rest des STabes kann später folgen

Der Rest war auf den Frachtern, weiss jetzt aber auf Anhieb nicht, ob die mot/hot/Mannschaftszug waren.

Worauf willst du hinaus? Hab zwar Literatur studiert, "was will uns der Dichter sagen", damit kam ich aber bissl schwer zu Recht.

Fakt bleibt, dass
a, nicht alle Fahrzeug mitgenommen werden sollten
b, selbst WENN die Masse der Fahrzeug mitgebracht wird, die vorgesehenen 5to Sprit als Mindestbedarf vorerst durchaus ausreichen. 6000-6500 Liter Sprit reichen bei 30l/100km für 2.000-2.200km an Lkw-Reichweite pro Tag aus. Auch wenn wir pro Lkw und Tag 100Km unterstellen (=zwei Fahrten Strand bis Front), hast du genügend für 200-220 Lkw-Tage. Also 2*3*200=1.200t Material bewegt. Pro Division!


mfg

alex

[desertfox]

- Die Masse der InfDiv kam ohne weiteres ohne Beobachtungsabteilung aus

Das ist für die Masse der Division richtig für die Artillerie leider nicht

So und hiermitt verabschiede ich mich aus dieser Diskusion da es sinnlos ist hier weiterzumachen

Grüße vom Desertfox

[mhorgran]

Bezüglich Beobachtungs-Abt.
Tessin Bd. 1 Seite 211
"Im Frieden bestanden 24 Beobachtungs-Abteilungen und eine Beobachtungs-Lehr-Abteilung. Da jede Division eine Abteilung haben sollte, fehlten also noch 18 Abteilungen, die (bis auf 45 und 46) bei Kriegsbeginn auch errichtet wurden, so daß jede Infanterie- und Gebirgsdivision der 1.Welle nun eine Beobachtungs-Abteilung besaß,  die mit dem Artillerie-Regiment ins Feld ging. Sie bestand aus:
1.) Vermessungs-Batterie
2.) Schallmeß-Batterie
3.) Lichtmeß-Batterie - und teilweise:
4.) Ballon-Batterie

Bereits im Dezember 1939 wurden die Beobachtungs-Abteilungen Heerestruppe.... "

Muß man noch mehr sagen?

So und hiermitt verabschiede ich mich aus dieser Diskusion da es sinnlos ist hier weiterzumachen

Mal abgesehen davon das man "hiermitt" nicht mit Doppel-T und dafür Diskusion tatsächlich Diskussion schreibt ist das wohl das richtigste was du geschrieben hast.

Um mal deine Aufzählung zu updaten

Divisionskommando mit Kradmeldezug und Kartenstelle (mot)

3 Infanterieregimenter mit je
            3 Infanteriebataillone zu je
            Infanteriegeschützkompanie
            Panzerabwehr- Kompanie

Aufklärungsabteilung mit
            Reiterschwadron
            Radfahrerschwadron
            Schwere Schwadron


Artillerieregiment mit
            3 leichten Art. Abteilungen
            l schwere Art. Abteilung zu
            Beobachtungsabteilung (mot) - siehe unten

Panzerabwehrabteilung mit
            3 Panzerabwehr- Kompanien (mot Z)
            1 Masch. Gew. Komp (S) (mot Z)

Pionierbataillon mit
            3 Pionierkomp. .

Brückenkolonne B (mot)

Nachrichtenabteilung mit
            Fernsprechkomp. (tmot)
            Funkkomp. (mot)

Feldersatzbataillon mit 3 Schützenersatzkompanien Die meisten der FeldersatzBlte (31 Stück) sind Ende 39 / Anfang 40 zur Aufstellung der dritten Regimenter der Divisionen 7.Welle verwendet worden.

Nachschubdienste mit
            Stab Divisionsnachschubführer mit
            8 kl. Kraftwagen-Kolonnen (30 t)
            l kl. Kraftwagen- Kolonne für Betr. Stoff (25 cbm)
            Werkstattkomp. (mot)
            Nachschubkomp. (mot)

Verwaltungsdienste mit
            Bäckereikomp. (mot)
            Schlächtereizug (mot)
            Verpflegungsamt

Sanitätsdienste mit
            Sanitätskompanie
            Sanitätskomp. (mot)
            Feldlazarett (mot)
            2 Krankenkraftwagenzüge

Veterinärkompanie

Feldgendarmerietrupp (mot)

Feldpostamt (mot)

[t-geronimo]

Den letzten Beitrag habe ich gelöscht, und wie üblich, bei den üblichen Protagonisten in ihrer üblichen Verhaltens- und Artikulierungsweise, ist die gegenseitige Anstachelei kurz vor dem geschlossen werden.

Ihr lernt es echt nicht mehr....

[Umzugskarton]

Wird ja immer besser hier. Dass einer wild Leute ankackt und offensichtlich Streit sucht, ist kein Problem. Aber was dagegen sagen: Admin löscht es.

Ok. Alles klar. Viel Spaß noch.

[t-geronimo]

Bei deiner Ausdrucksweise wundert dich das? Und dann von "Shitshow FMA" schreiben? Also bitte...

[Umzugskarton]

Ich weiß nicht wie du das bezeichnen würdest, was hier in diesem Thread abgeht, aber "Shitshow" ist meiner Ansicht nach eine treffende Bezeichnung.
Praktisch jede Diskussion in diesem Forum artet so aus. Das ist leider typisch für dieses Forum. Daher der Kommentar. Egal was man schreibt, so ziemlich jeder Thread wird früher oder später durch sinnloses Streitsuchen zerstört. Inhalt ist völlig egal, anscheinend geht es einigen Leuten hauptsächlich darum, Leute blöd anzumachen, rhetorische Spielchen abzuziehen usw. usw.

Vollkommen absurd wird es, wenn einer wie mhg...., der offensichtlich "dass" und "das" nicht voneinander unterscheiden kann, keine Interpunktion hinbekommt und auch Groß- und Kleinscheibung ignoriert, dann anfängt, andere User wegen Tippfehlern anzugehen.
Wenn er einen schlechten Tag hat und Abreaktion sucht, soll er das bitteschön woanders machen.

Generell haben hier erschreckend viele Leute wenig bis kein Leseverständnis. Man kriegt kein zivilisiertes Gespräch hin. Deswegen poste ich hier so gut wie nicht. Halbes Jahr lang nicht mehr reingeguckt, dann doch mal was geschrieben und wieder nur Herumgekacke. Tja.