Versorgung von Kreuzerkampfgruppen

[t-geronimo]

Rechne mal mit 1-10% je nach Wetter und Ausbildungsstand als Verluste ohne Feindeinwirkung. So viel von der Arbeit aus. Zu Hause mit Zeit bin ich erst wieder nächste Woche. 

[Karsten]

Liefere mir eine exakte Formel, wie man auf deutscher oder englischer Seite dieses berechnet hat, dann liefer ich dir auch eine exakte Antwort auf deine Frage.

Seit wann lässt sich Krieg mathematisch exakt - mit Excel - berechnen?

[Sven L.]

Liefere mir eine exakte Formel, wie man auf deutscher oder englischer Seite dieses berechnet hat, dann liefer ich dir auch eine exakte Antwort auf deine Frage.

Seit wann lässt sich Krieg mathematisch exakt - mit Excel - berechnen?

Zum Berechnen brauche ich nicht unbedingt Excel  Papier und Bleistift tun es auch

Aber frag mal die Amerikaner! Die haben nach der Invasion mit 1t Verbrauchsgüter pro Mann und Tag gerechnet. Die haben aber wirklich die letzte Rolle Klopapier mit berücksichtigt! 

Rechne mal mit 1-10% je nach Wetter und Ausbildungsstand als Verluste ohne Feindeinwirkung. So viel von der Arbeit aus. Zu Hause mit Zeit bin ich erst wieder nächste Woche. 

Ich werde für den unseligen CVE mal einen eigene Thread aufmachen. Dort kannst du mir dann bitte sagen, worauf du die 1-10% beziehst. Tag, Woche, oder Flugeinsatz.

[ufo]

...

ZUR ERINNERUNG ----> Der Threadtitel lautet:
Versorgung von Kreuzerkampfgruppen

Deshalb ist es für diesen Thread völlig unerheblich, ob der Träger - es ist auch nur eine Beispielzusammensetzung - am Ende des Raids mit allen, keinem, oder einer beliebig anderen Zahl an einsatzbereiten Flugzeugen zurückkehrt. Es ist genauso wenig wichtig für diesen Thread, ob der Einsatzverband permanent zusammen operiert, oder ob es bisweilen Detachments beliebiger Zusammensetzung gibt.

...

Eine recht spannende Alternative zu Erich Raeders Kreuzerkrieg.
Aber so recht durchschaue ich die Fragestellung noch nicht. Natuerlich haette die Kriegsmarine drei, vier, fuenf Panzerschiffe versorgen koennen. Das hat doch sicher auch niemand bezweifelt. Die Deutsche Handelsflotte hatte schon hinreichend grosse / schnelle / vielfaeltig einsetzbare Schiffe.
Klar kann man auch so eine Kampfgruppe rein vom Schiffsraum her jahrelang versorgen.

Problematisch an der Vorsorgung ist aber ja nur zu einem ganz kleinen Teil die Transportkapazitaet. Das ist ein relative banales Rechenproblem. Problematisch ist, dass man all die Schiffe auch zu ihren Raidern kriegen muss, ohne dass die gleich alle versenkt werden.
Und von daher ist doch die Aussage, dass es fuer die Versorgung nichts ausmache, ob die Schiffe in der Kampfgruppe zusammen operieren oder getrennt so nicht haltbar.

Raeders Konzept funktioniert ueber die Zersplitterung der gegnerischen Einheiten. Irgendwann gehen selbst einer Franko-Britischen Flotte die Schiffe aus, um alle Seeraeume abzudecken. Gerhard Bidlingmaier beschreibt der Praxis recht schoen in seinem Buch "Einsatz der Schweren Kriegsmarineeinheiten im ozeanischen Zufuhrkrieg" und in der Theorie hat das (wie so oft) noch viel besser funktioniert: gut beschrieben bei Kenneth Hanson in "Raeder versus Wegener". Aber das lebt eben davon, dass die Raider koordiniert aber fern voneinander in verschiedenen Seeraeumen operieren und die Versorger weit verstreut eingesetzt werden koennen.
Da macht es dann nichts, wenn mal ein Versorger einem neutralen Petzeschiff zum Opfer faellt und eigentlich haette selbst der Verlust eines einzelnen Raiders so viel nicht ausmachen sollen. Das funktionierte dann in der Praxis nicht. Bleiben die Raider aber in einer kompakten Kampfgruppe zusammengefasst, so bilden die Versorger ein viel, viel einfacher zu lokalisierendes Ziel.

Also haengt die 'Versorgung von Kreuzerkampfgruppen' natuerlich davon ab ob die Versorgung simultan weit verstreut erfolgen kann oder ob der Verband ein kompaktes Ziel bilded. Die Berechnung allein beweist doch so noch ueberhaupt nicht ob das irgendwie moeglich gewesen waere oder nicht?!

Don't get it
Ufo

[Sven L.]

Der Thread beinhaltet in keinster Weise eine Fragestellung.

Bedauerlicher Weise wurde in diversen Threads bezweifelt das es möglich wäre eine größere Kampfgruppe zu versorgen.

Was die Versorgung von mehr als ein oder zwei Panzerschiffen als Raider betrifft, scheinen viele der Ansicht zu sein, dass dieses unmöglich gewesen wäre.

So war mein Wortlaut.

Du schreibst

Bleiben die Raider aber in einer kompakten Kampfgruppe zusammengefasst, so bilden die Versorger ein viel, viel einfacher zu lokalisierendes Ziel.

Warum? Ich habe nicht unterstellt das die Troßschiffe in einer Gruppe zusammen sind. Dummerweise habe ich auch nicht geschrieben, das diese, wie seinerzeit die Tankschiffe/Versorger der KM, in einem für sie bestimmten Seegebiet stationiert werden (sollten).
Natürlich ist die Gefahr das der eine oder andere Versorger mal einem Gegner zum Opfer fällt durchaus gegeben.

Die Berechnung gibt natürlich nur Zahlen wieder, die besagen, dass eine Versorgung von der Menge her möglich gewesen wäre.

Und nun tatsächlich mal eine bescheide Frage von mir an die Runde.
Wofür hat die KM damals die Troßschiffe gebaut?

Und man schaue sich Beispielhaft die Einsätze der Westerwald/Nordmark  oder der Altmark/Uckermark sowie der Ermland an.

[DST]

Falls der Konflikt wie gehabt 1939 ausbricht, also die Weiten des Pazifik als Rückzugsraum zur Verfügung stehen, wäre es vielleicht möglich die Japaner dazu zu bewegen uns den einen oder anderen Hafen zur Verfügung zu stellen um ggf. größere Reparaturen (Blessuren?) auszuführen. Ohne das natürlich die Engländer bzw. Amerikaner davon nWind bekommen.

das bedeutet deine schiffe fahren nach einem gefecht im atlantik ganz um südamerika oder afrika drumrum
um dann in japan repariert zu werden ?

ich halte es schon für unmöglich deine kreuzergruppe im atlantik zu versorgen
wie soll das dann im pazifik gehen ?

und um auf deine tolle exeltabelle einzugehen.
woher willst du immer genau wissen wann , wo , wieviel und welche munition benötigt wird.
weil um sicher zu stellen das du deinen verband komplett mit munition versorgen kannst.
mußt du deutlich mehr munition dabei haben als ein troßschiff laden kann.
50% wären ja schon ca 1200t und um alle kaliber ansatzweise abdecken zu können brauchst du an jedem
versorgungspunkt locker 1500t plus X.
abhängig davon wieviele schiffe gleiche geschütze benutzen.

ansonsten fehlt mir ein konzept zur versorgung.
wie lange dauert es 6-7 schiffe nacheinander zu versorgen ?
wieviele schiffe sind an jedem punkt ?
wieviele punkte gibt es?
wie kommen die troßschiffe dahin?
wie lange können sie dort bleiben ?
wer oder was löst sie ab ?
wieviele schiffe braucht man dafür ?
wer sichert sie ab ?


das sind ganz grob ein paar punkte die mir so spontan einfallen.
mfg dirk

[Sven L.]

das sind ganz grob ein paar punkte die mir so spontan einfallen.

Dann schlag ich vor, dass du dir so ganz spontan ein paar eigene Gedanken dazu machst.

Im übrigen ist der Pazifik nicht auf meinem Mist gewachsen  Den Gedanken hatte andere schon vor mir. Und nein, ich gebe mal keinen Quellenhinweis.

wie kommen die troßschiffe dahin?

Jedes Troßschiff bekommt ein dutzend Rudersklaven und sechs Reservepaddel

wie lange können sie dort bleiben ?

Meinetwegen bis die Sonnencreme alle ist.

[Karsten]

das sind ganz grob ein paar punkte die mir so spontan einfallen.

Dann schlag ich vor, dass du dir so ganz spontan ein paar eigene Gedanken dazu machst.

Im übrigen ist der Pazifik nicht auf meinem Mist gewachsen  Den Gedanken hatte andere schon vor mir. Und nein, ich gebe mal keinen Quellenhinweis.

wie kommen die troßschiffe dahin?

Jedes Troßschiff bekommt ein dutzend Rudersklaven und sechs Reservepaddel

wie lange können sie dort bleiben ?

Meinetwegen bis die Sonnencreme alle ist.

Ich liebe diesen Ton ...

[Sven L.]

Falls der Konflikt wie gehabt 1939 ausbricht, also die Weiten des Pazifik als Rückzugsraum zur Verfügung stehen, wäre es vielleicht möglich die Japaner dazu zu bewegen uns den einen oder anderen Hafen zur Verfügung zu stellen um ggf. größere Reparaturen (Blessuren?) auszuführen. Ohne das natürlich die Engländer bzw. Amerikaner davon nWind bekommen.

das bedeutet deine schiffe fahren nach einem gefecht im atlantik ganz um südamerika oder afrika drumrum
um dann in japan repariert zu werden ?

ich halte es schon für unmöglich deine kreuzergruppe im atlantik zu versorgen
wie soll das dann im pazifik gehen ?

und um auf deine tolle exeltabelle einzugehen.
woher willst du immer genau wissen wann , wo , wieviel und welche munition benötigt wird.
weil um sicher zu stellen das du deinen verband komplett mit munition versorgen kannst.
mußt du deutlich mehr munition dabei haben als ein troßschiff laden kann.
50% wären ja schon ca 1200t und um alle kaliber ansatzweise abdecken zu können brauchst du an jedem
versorgungspunkt locker 1500t plus X.
abhängig davon wieviele schiffe gleiche geschütze benutzen.

ansonsten fehlt mir ein konzept zur versorgung.
wie lange dauert es 6-7 schiffe nacheinander zu versorgen ?
wieviele schiffe sind an jedem punkt ?
wieviele punkte gibt es?
wie kommen die troßschiffe dahin?
wie lange können sie dort bleiben ?
wer oder was löst sie ab ?
wieviele schiffe braucht man dafür ?
wer sichert sie ab ?


das sind ganz grob ein paar punkte die mir so spontan einfallen.
mfg dirk

Ok, meine erste Reaktion war für den Popo. Aber nun mal ernsthaft.

BELEGE MIR DAS ES NICHT MÖGLICH IST. Schön mit Fakten untermauert.

[Urs Heßling]

moin,
Ich möchte Sven jetzt einmal etwas zur Seite treten und eigene Antworten auf die Fragen unterbreiten

ich halte es schon für unmöglich deine kreuzergruppe im atlantik zu versorgen 

Der Realität nach wäre das zumindest bis zum Frühsommer 1941 möglich gewesen.

woher willst du immer genau wissen wann , wo , wieviel und welche munition benötigt wird.

Da muß sicher vorgehalten werden, wie Dirk es gesagt hat.
Zudem ist im Bereich der Kurzsignale, wie sie von den Hilfskreuzern u.Ä. genutzt wurden, ein spezieller Bereich "Logistischer Bedarf" einzurichten

wie lange dauert es 6-7 schiffe nacheinander zu versorgen ? 

Bei der tatsächlichen Bauart pro Schiff 6 h oder mehr.
Bei einem durchdachten Konzept gehört dann - über die Realität hinaus - die Möglichkeit der Querabversorgung durch das Troßschiff in Fahrt, wie von der USN praktiziert, dazu.

wieviele schiffe sind an jedem punkt ?

Eins Troßschiff und ein Tanker - um mögliche Verluste so gering wie möglich zu halten

wieviele punkte gibt es?

Das ist eine Frage, die mit Wahrscheinlichkeitsrechnung anzugehen wäre.
Im Südatlantik : drei ?  oder vier ?

wie kommen die Troßschiffe dahin?

Nach einem Blockadedurchbruch mit dem Kreuzerverband ?
Oder selbständig als Blockadebrecher - wie in der Realität ?

wie lange können sie dort bleiben ?

Die für die einzelnen Panzerschiffe verantwortlichen Troßschiffe konnten fast 6 Monate (Nordmark) verbleiben. Für eine Kreuzergruppe: 3 Monate ?

wer oder was löst sie ab ?

Eine gleiche Gruppe oder niemand - in dem Fall, daß auch die Kreuzergruppe nach Hause fährt.

wieviele schiffe braucht man dafür ?

Antwort der Logistiker: 2,5 Schiffe pro Einsatzschiff

wer sichert sie ab ?

Eine Sicherung durch die Kreuzergruppe würde die ganze Idee auf den Kopf stellen.
Denkbar wäre eine Sicherung durch ein U-Boot - aber da bekäme der BdU vermutlich einen Schreikrampf.
Als die wahrscheinlichste Möglichkeit (macht das Troßschiff noch größer) erscheint mir die Sicherung durch ein bordeigenes Flugzeug (wie Ar 196)

All diese Antwortideen lassen sich natürlich herrlich diskutieren

Ein "Knackpunkt" ist sicher, daß bei einer solchen Rechung mit 2,5 x 4 + Reserve vielleicht ein Bedarf von 12 Troßschiffen herauskommt. Wer will das beim OBdM durchsetzen ?

Gruß, Urs

[ufo]

Falls der Konflikt wie gehabt 1939 ausbricht, also die Weiten des Pazifik als Rückzugsraum zur Verfügung stehen, wäre es vielleicht möglich die Japaner dazu zu bewegen uns den einen oder anderen Hafen zur Verfügung zu stellen um ggf. größere Reparaturen (Blessuren?) auszuführen. Ohne das natürlich die Engländer bzw. Amerikaner davon nWind bekommen.

das bedeutet deine schiffe fahren nach einem gefecht im atlantik ganz um südamerika oder afrika drumrum
um dann in japan repariert zu werden ?

ich halte es schon für unmöglich deine kreuzergruppe im atlantik zu versorgen
wie soll das dann im pazifik gehen ?

und um auf deine tolle exeltabelle einzugehen.
woher willst du immer genau wissen wann , wo , wieviel und welche munition benötigt wird.
weil um sicher zu stellen das du deinen verband komplett mit munition versorgen kannst.
mußt du deutlich mehr munition dabei haben als ein troßschiff laden kann.
50% wären ja schon ca 1200t und um alle kaliber ansatzweise abdecken zu können brauchst du an jedem
versorgungspunkt locker 1500t plus X.
abhängig davon wieviele schiffe gleiche geschütze benutzen.

ansonsten fehlt mir ein konzept zur versorgung.
wie lange dauert es 6-7 schiffe nacheinander zu versorgen ?
wieviele schiffe sind an jedem punkt ?
wieviele punkte gibt es?
wie kommen die troßschiffe dahin?
wie lange können sie dort bleiben ?
wer oder was löst sie ab ?
wieviele schiffe braucht man dafür ?
wer sichert sie ab ?


das sind ganz grob ein paar punkte die mir so spontan einfallen.
mfg dirk

Ok, meine erste Reaktion war für den Popo. Aber nun mal ernsthaft.

BELEGE MIR DAS ES NICHT MÖGLICH IST. Schön mit Fakten untermauert.

Ich glaube hier haben wir die Stelle erreicht, wo Du Dir selbst klar werden musst, was Du gerne moechtest. Dass Du hier keine Frage gestelt hast, hast Du mir weiter oben schon gesagt. Was dann?

Du betietelst den Thread als ob Du zeigen wuerdest, dass eine Kreuzerkampfgruppe in See versorgt werden kann. Dann zeigst Du einen klitzekleinen Teil davon: den auch sehr schoen: naemlich, dass die Transportkapazitaet sehr einfach da ist. Nun, das war der total simple Teil.

Brauchts Du das, um so eine Art Alistair MacLean oder Clive Cussler Roman zu bebildern. Fein. Da ist nichts mit verkehrt. Da gibt es auch immer Deutsche Wunderwaffen und Wundertaten und es ist wirklich unterhaltsam.

Aber wenn Du den Titel von Thread so meinst als wuerdest Du irgendwie belegen, dass man diese Kreuzerkampfgruppe wirklich haette versorgen koennen, dann ist die pure Transportkapazitaet wirklich der banale Teil.

Ein anderes Forenmitglied hat Dir relativ hoeflich - aber doch ohne seine grossen Zweifel zu verstecken - eine Liste von Fragen aufgelistet, die auch noch beantwortet werden muessten, um zu zeigen, dass sich so eine Kampfgruppe wirklich versorgen liesse.

Die moeglichen Antworten darauf sind entweder, dass Dich solche Nebensachen nicht interessieren. Es ist eben nur so eine Art Roman-Gedankenspiel.

Oder Du meinst, dass das wirklich moeglich gewesen waere – dann kommst Du um die Beantwortung der weitern Fragen kaum umhin. Und da ist Dir auch niemand irgendwelche Gegenbeweise schuldig! Deine Aussage ... Deine Belege bitte.
Wenn ich zeigen will, dass Klaviere fliegen reicht es nicht, dass ich deutlich mache, dass Schwalben ja auch Krach machen und folglich ...

Es ist bestimmt eine spannende Studie zu gucken, ob das gegangen waere oder nicht. Mit Grossbuchstaben allein laesst sich die nicht beantworten.

Deine Entscheidung.
Aber hier im Forum hab ich gerne einen hoeflichen Umgangston.
Vielen Dank und (hoffentlich) viel Spass beim weiteren Ausarbeiten der Moeglichkeiten und Probleme der Vorsorgung so einer Kreuzerkampfgruppe. 
 
Ufo 

[DST]

BELEGE MIR DAS ES NICHT MÖGLICH IST. Schön mit Fakten untermauert.

um sicher zustellen das jedes schiff mit der entsprechenden menge und art der munition versorgt werden kann.
brauchst du an jedem versorgungspunkt 2342t munition.

dafür brauchst du alle drei troßschiffe die du hast an einem punkt.
bei 3-4 punkten brauchst du 9-12 schiffe, die du nicht hast.
und damit ist es nicht möglich eine versorgung deiner kreuzergruppe sicher zustellen.

da macht es auch keinen unterschied das du noch treibstoff für einmal zum mond und zurück dabei hast.
weil ohne bumbum wird deine kreuzerkampfgruppe zur kreuzfahrtgruppe

mfg dirk

[bodrog]

kreuzfahrtgruppe

mir ist bisher auch noch nicht klar, welches Ziel der Thread-Starter mit seinem Aktivismus hier bezwecken mag 

wenn man das mit dem Fleuzer-Beitrag vergleicht, wird hier nur auf Teufel komm raus aus der Hüfte geschossen und zwar ohne Sinn und Verstand... 

Bevor man so einen Unsinn startet (ich will damit nicht in Abrede stellen, das sowas interessant sein mag), sollte man sich erstmal mit den Wirtschaftskapazitäten des Dritten Reiches auseinandersetzen, von Außenpolitik, Zeitschienen uä garnicht zu reden...

[Peter K.]

Bei einem durchdachten Konzept gehört dann - über die Realität hinaus - die Möglichkeit der Querabversorgung durch das Troßschiff in Fahrt, wie von der USN praktiziert, dazu.

... das wurde von DITHMARSCHEN während des Spanischen Bürgerkrieges bereits mit Zerstörern praktiziert und diese Querabversorgung (für Troßschiffe bis 1.000 m³/h bei Heizölsorten I und II bzw. 500  m³/h bei Heizölsorte III) wurde zumindest ab Dezember 1941 explizit vorgesehen.

Quelle:
Jung/Maass/Wenzel, Tanker und Versorger der deutschen Flotte

[Urs Heßling]

servus, Peter,

.. Querabversorgung durch das Troßschiff in Fahrt, ...

... das wurde von DITHMARSCHEN während des Spanischen Bürgerkrieges bereits mit Zerstörern praktiziert

wieder etwas dazugelernt.

Gruß, Urs