Verlust von "M 4443" / "Cherbourgeois No. 5" durch britische Schnellboote

[kgvm]

Der Minensucher "M 4443" sank am 15.06.1942 westlich Cap Gris Nez nach Torpedotreffer durch britische Schnellboote, 4 Besatzungsmitglieder fielen. Später gehoben, aber am 20.10.1943 auf der Rückführung (= im Schlepp ??) zwischen Boulogne und Dünkirchen gesunken.
Gibt es über beide Ereignisse weitere Informationen, insbesondere auch über die englischen Angreifer?

[t-geronimo]

Hier ein wenig Material aus den Weekly Resumes und dem KTB MGK West.

[Urs Heßling]

moin, Thorsten,

Hier ein wenig Material aus .. dem KTB MGK West.

Danke für die schnellbootsbezogene Info

Gruß, Urs

[kgvm]

Danke, Thorsten.
Da der Schlepper im KTB als "Cherbourgeois V" bezeichnet wird und 4 Holländer auf ihm gefallen sind, ist er offenbar auch niemals "M 4443" geworden.
Auch bei Naims/Frädrich, Seekrieg im Ärmelkanal  (S. 76 - 78) ist die "Cherbourgeois No. 5" ausdrücklich als einer der fünf (!) Schlepper der bei einem früheren Angriff schwer beschädigten "Memelland" bezeichnet, als Angreifer werden 3 MTB und 5 MGB genannt, leider ohne Nummern.
Damit dürfte auch die Bezeichnung "M 4443" zum Schlepper "Cherbourgeois No. 2" gehören, dessen weiterer Verbleib offen ist - nach französischen Angaben wurde er 1942 bei Texel durch allierte Flieger versenkt, aber war die 44. Minensuchflottille dort jemals im Einsatz?

[t-geronimo]

... nach französischen Angaben wurde er 1942 bei Texel durch allierte Flieger versenkt, aber war die 44. Minensuchflottille dort jemals im Einsatz?

Hast Du ein genaueres Datum?


Nochmal zum obigen KTB: "Mit Handgranaten auf 10 m Entfernung" wurde gekämpft. Ich glaube, nichts beschreibt besser, wie erbittert das gewesen sein muss. 

[kgvm]

Leider nein, und an anderer Stelle soll sich als Verlustort auch Bayonne finden, was ja für 44. Minensuchflottille besser passen würde.

[TD]

Hallo  Klaus Günther,



die ganzen Angaben zu den Cherbourgeouis  Schleppern gehen so durch einander dass  ich nun einfach alles in Päckchen stehen lassen werde  zu Namen und Kennungen,

Viele Grüße

Theo



18. 6. 40
F ds Cherbourgeouis No 5
    18     530 p D/-   Cherburg

05.07.1940 im Hafen Morlaix von der Hafenüberwachungsstelle  Marlaix zur Prise erklärt
12.12.1940 Von der KMD Bordeaus erfaßt zum Einsatz bei der KMW Brest
09.07.1941 im deutsch / französischen Prisenabkommen vom Deutschen Reich übernommen.
15.06.1942 +    4 Vermißte


ss. CHERBOURGEOIS No.1 (1) 1931-1932
1918 - 468 brt. - 1200 ipk.
43,23 x 8,86 x 4,55 m.
Ed. Finch & Co.Ltd., Chepstow (b.360)
Triple 6 cil. 'North British'
1918 DAINTY, Royal Navy
1922 DAINTY, Ierse overheid
1931 CHERBOURGEOIS No.1
1932 CHERBOURGEOIS No.2
1932 HAVRAISE No.3, Soc. Havraise de Transport et de Transit, Le Havre
1932 (09) ABEILLE No.23, 'Les Abeilles', Le Havre
1934 CH1ERBOURGEOIS No.5
1940 (05/10) M 4223, hulpmijnenveger Deutsche Kriegsmarine
1940 (01/11) M 4222, idem
1941 (07/06) M 4443, idem
1942 (15/06) nabij Cap Gris Nez door Britse MTB-boot tot zinken gebracht
1943 geborgen, 20/10 op weg naar werf 20 mijl van Ardourmonding gezonken.

376.  DAINTY         BR  2T (aft) (11½)
  468 Royal Navy         141.7 x 29.1
    t E. Finch & Co. (1916), Ltd., Chepstow  (9) #360    142636
24 - Irish Free State Government, Dublin      EI
31 - CHERBOURGEOIS No. 2   Cie. de Remorquage & de Sauvetage "Les Abeilles", Havre  FR
32 - ABEILLE No. 23    s/o
34 - CHERBOURGEOIS No. 5   Soc. Cherbourgeoise de Remorquage & de Sauvetage, Cherbourg
Seized by Germans 1940
10/40 - M.4223  Kriegsmarine       GE
11/40 - M.4222     s/o
6/41 -   M.4443     s/o
Torp. by British MTB,  15 June 1942, west of Cap Gris Nez,  later refloated by German salvors,  wrecked 20 Oct 1943 near Bayonne while in tow

05.10.40 Tg. CHERBOURGOISE + ABEILLE 16 als kürzlich i.D. gestellt
M 4222 (ex ABEILLE 19) in Nantes i.D. mit Flaggenparade
M 4223 (ex CHERBOURGOIS) in Nantes i.D. mit Flaggenparade


01.11.41 Die Boote M 4221, M 4223, M 4225 + 4226 erhalten hinten den Zusatz ,I'
15.04.42 M 4445 geht auf Pos. 46.08N 01.43W unter d. Kentern, es waren die Kohlen übergegangen
23.04.42 Franz. Fischerboot 1441 aus La Chaume (B. Andre) wird durch M 4204 gerammt + sinkt
12.06.42 M 4212 (M) in Pos. 43.37N 01.34W gesunken , war beim Räumen
26.07.42 M 4246 i.D. in Emden (ex. FRISIA VIII)
et. KTB Marsch in Papenburg
M 4245 i.D. in Emden (ex. FRISIA IV)
M 4246 geht von Papenburg -> EMD
M 4223 a.D. in St. Nazaire + 15.09. Abgabe an K.M.W. St. Nazaire, Bes. geht auf M 4242

05.10.1940   M 4223 CHERBOURGEAUIS  Nantes KTB   
13.09.1942   M 4223 CHERBOURGEAUIS St.Nazaire KTB  a.D.   
   M 4223 MAURICE FAY   .  .42 KG      
   M 4223 MAURICE FAY   .  .41 KG      
   M 4223 MAURICE FAY DDK      
30.07.1941   M 4223 MAURICE FAY  KG      
               
               
SD  CHERBOURGEOIS V  18/530  KM
Juni 40 als franz. Schlepper Prise
5. 10. 40 M 4223, 1. 11. 40 M 4222, 7. 6. 41 M 4443
15. 6. 42 vor Gris Nez durch MTB torpediert, Wrack 20. 10. 43 bei Bergung gesunken

Cherbourgeois V ( . .18) brit. S/tg HMS Dainty; 1922 irisch; 192. franz. Cherbourgeois I; 1926 Cherbourgeois II; 1932 Havraise No. 3; 9.32 Abeille 23; 1933 Cherbourgeois V; 1940 deutsche Beute; 5.10.40 M 4223; ab 6.10.40 Umbau La Pallice; 1.11.40 M 4222; 7.6.41 M 4443; 15.6.42 + w. Cap Griz Nez / T-brit. MTB / 4 Tote / (; 20.10.43 + bei Rückführung zwischen Boulogne und Dünkirchen.
Ch


DAINTY
1918: Built by "Edward Finch & Co (1916) Ltd" at Chepstow (GBR) (YN 360)
1918 -xx/09: delivered to the UK Admiralty (GBR)
        (GBR flag, ON 142636)
1922: transferred to the Irish Free State Government (IRL)
1925: To the Commissioners of Public Works at Dublin (IRL)
1931: Sold to "Soc. Cherbourgeoise de Remorquage et de Sauvetage" at Cherbourg (FRA), renamed CHERBOURGEOIS No 1
1932: renamed CHERBOURGEOIS No 2
1932: To "Société Havraise de Transport et de Transit" at Le Havre (FRA), renamed HAVRAISE No 3
1932 -xx/09: To "Les Abeilles" at Le Havre (FRA), renamed ABEILLE No 23
        (FRA flag, regd Le Havre, c/s TSWU)
1934: To "Cie Cherbourgeoise de Remorquage et de Sauvetage" at Cherbourg (FRA), renamed CHERBOURGEOIS No 5
1940 -05/10: seized by the German Kriegsmarine (DEU) as assistant mine-sweeper, renamed M 4223
1940 -06/10: for rebuild to La Pallice (FRA)
1940 -01/11: renamed M 4222
1941 -07/06: renamed M 4443
1942 -15/06: sunk by a UK MTB-boat near Cap Gris Nez (4crew lost)
1943 -20/10: salvaged and lost again while under tow between Boulogne and Dunkerque, 20 miles from the Ardour estuary (FRA)   http://www.clydesite.co.uk/tugtalk/images/2009/03/150704.jpg +157305   464   0   11.02.2000   28.07.2009   
29525   1974 MARTIN Jr., 1977 CAROLE, 1978 CHANNEL FUELER 5, 1986 CROW, 1988 JARRED CENAC, 1996 JOANNE MORRISON, 2001 MASON C., 2003 MR. NICK   Pusher
Registered: (USA)ON 560481
(40.5'x18')
1 scr, diesel Cummins type NT855, 500bhp





24.06.1940
F ds Cherbourgeois No 2     12     181 p D/-   Rochefort


14. 6.42
D ds Cherbourgeois No 2
    12     181 + B/PT MTB 201  v. Gris Nez  T

ss. CHERBOURGEOIS No.2 (2) 1934-1940
1912 - 181 brt. - 800 ipk.
32,61 x 7,37 x 3,53 m.
J.P.Rennoldson & Sons, South Shields (b.279)
Triple 3 cil. Rennoldson
1912 ABEILLE No.4, 'Les Abeilles', Le Havre
1934 CHERBOURGEOIS No.2
1939 (29/08) Marine Nationale
1940 (28/08) hulpmijnenveger Deutsche Kriegsmarine
1942 (15/06) z.w. van Texel door geallieerde luchtaanval tot zinken
gebracht.





M 4223 !

09.09.40 M 4219 (ex HENRY) i.D. mit Flaggenparade in L.. P..
  M 4221 (ex MAURICE FAY) i.D. mit Flaggenparade in L..P..


Maurice Fay (    .     .17)  S/tg Schütt (Kaiserl. Kanalamt) 1. Weltkrieg Ks. Marine; 1919 abgeliefert, franz. Maurice Fay; 13.9.40 deutsche
Beute; 2.10.40 M 4221; 1.11.40 M 4223; 11.10.42 KM-Werft St. Nazaire; 23.10.43 + n. Ardourmündung: 43°/48 n/
01°26 w/Strandung.

18. 6. 40
F ds Cherbourgeouis No 5
    18     530 p D/-   Cherburg



M 4224

07.05.1941 Übernahme von M 4222, 4224 und 4227 als M 4443-45 gem.    B.S.W. B. Nr. G
2732 F.

M 4222 ABEILLE 16 05.10.1940 Nantes KTB
M 4222 ABEILLE 16 Les Sables KTB 07.06.1941 an 44. MS
M 4222 CHERBOURGEOIS No.5 DDK
M 4222 CHERBOURGOIS   .  .41 KG
M 4222 HENRI   .  .40 KG

07.06.41 Neugliederung 42. + 44. MsFlott
  44 MsFlott G Gruppe -> 42. MsFlorr. C Gruppe (Les Sables)
  M 4222 -> M4443 M4224 -> M4444
  M 4227 -> M4445 (alle CGr. 42. MF)
  Nun D Gr. 44 MF
  Restliche Boote der 42. MF bilden nun D Gr.



o7.o6.40 M 4230 ,R 4231-38 ( = M 4231,M 4232,M 4233,M 4234,M 4235,   M 4236,M 4237,M 4238 ) in Les Sables von 44.MS-Flo.     übernommen -- M 4222,M 4224,M 4227 an 44.MS-Flo.
D APM M 4222 Henri 30     126 + B/SS Cachalot  46.10 N 01.14 W M

M 4443

M 4443

23. 10. 43

D APM M 4443 Cherbourgeoise No 5     18     495 + Unfall   Adour Mdg  Str

[kgvm]

Danke, Theo.
Zusammengefasst würde ich damit folgende Schicksale sehen:
"Cherbourgeois No. 5" sank am 15.06.1942 vor Cap Gris Nez und wurde NICHT gehoben.
"Cherbourgeois No. 2" wurde "M 4223", dann "M 4222" und zuletzt "M 4443" und sank am 22./23.10.1943 vor Bayonne in der Adour-Mündung.
Gibt es zu dem Verlust im Oktober 1943 auch irgendwo eine KTB-Meldung?

[t-geronimo]

Im MGK West habe ich für den 22./23.10.1943 nichts gefunden.

[Urs Heßling]

moin, KG,

"Cherbourgeois No. 5" sank am 15.06.1942 vor Cap Gris Nez und wurde NICHT gehoben.
"Cherbourgeois No. 2" wurde "M 4223", dann "M 4222" und zuletzt "M 4443" und sank am 22./23.10.1943 vor Bayonne in der Adour-Mündung.

Das lese ich aber anders :
- "Cherbourgeois No. 5" (mit dem Namen ab 1934) war zuvor "Cherbourgeois No. 1" (1931), dann "Cherbourgeois No. 2", (1932), wurde "M 4223", dann "M 4222" und zuletzt "M 4443", sank am 15.06.1942 vor Cap Gris Nez, das Wrack wurde gehoben und sank erneut im Schlepp am 22./23.10.1943 an der Nordostküste Frankreichs
Anm.: Die Angaben "bei der Adour-Mündung" und "zwischen Boulogne und Dünkirchen" widersprechen sich

- "Cherbourgeois No. 2" (mit dem Namen ab 1934) wurde als M 4xxx (?) - auch am 15.6.42 (!) von Fliegern bei Texel versenkt, siehe auch http://www.tynetugs.co.uk/abeilleno41912.html

Gruß, Urs

[kgvm]

Darüber könnte man diskutieren, wenn der Navigator einen Fluß namens Adour vor der französischen Nordostküste findet 

Aber warum wird der gesunkene Schlepper im KTB als "Cherbourgeois No. 5" bezeichnet und nicht als "M 4443"? Und wie erklärst Du Dir den Verlust von 4 HOLLÄNDISCHEN Besatzungsmitgliedern auf dem Schlepper, wenn es "M 4443" gewesen wäre?

[Urs Heßling]

moin, KG,

Darüber könnte man diskutieren, wenn der Navigator einen Fluß namens Adour vor der französischen Nordostküste findet 

tja, ich habe da nur - wie Du wohl auch weißt - nur die Aa zu bieten

Ich kann auch nicht alle Widersprüche klären wie z.B. diesen

.. lost again while under tow between Boulogne and Dunkerque, 20 miles from the Ardour estuary (FRA)   

aber eine Frage der Logik: wie und warum sollte ein bei Gris Nez gesunkenes und dann geborgenes Boot (in Verbindung dieser beiden Fakten scheinen fast alle Quellen übereinzustimmen) nach Bayonne kommen ??

Gruß, Urs

[kgvm]

Hallo Urs,
ich halte die Geschichte von der Bergung schlicht und einfach für einen (durch keine Dokumente belegten) Versuch, die beiden Verbleibsmeldungen von 1942 und 1943 zueinander passend zu machen.
Eine Bergung könnte ich mir ja vielleicht noch vorstellen, wenn das sinkende Schiff auf Strand gesetzt worden wäre, aber entsprechende Meldungen fehlen im KTB. Und 1942/43 eine zeitaufwändige Bergung im tiefen Fahrwasser vorzunehmen (die "Memelland" war beschädigt und hatte vermutlich sogar etwas mehr Tiefgang als normal) wäre angesichts der Luftgefahr und anderer alliierter Angriffsmöglichkeiten viel zu riskant gewesen!

[kgvm]

Danke, Thorsten.
Mehrheitlich wird ja als Verlustdatum auch der 20. Oktober 1943 angegeben. Gibt es da eventuell etwas?

[Urs Heßling]

moin,KG

ich halte die Geschichte von der Bergung schlicht und einfach für einen (durch keine Dokumente belegten) Versuch, die beiden Verbleibsmeldungen von 1942 und 1943 zueinander passend zu machen.

Wir haben aber, wenn ich es richtig sehen sollte, DREI Verlustmeldungen
- 15.6.42 durch MTB, Gris Nez
- 15.6.42 durch Flieger vor Texel (ich glaube noch nicht, daß diese beiden identisch sind)
- 20. oder 22./23.10.1943 bei Bayonne oder zwischen Boulogne und Dünkirchen

Gruß, Urs