Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[Peter K.]

Dazu war die Motorenanlage wesentlich ausgereifter als die Hochdruck Heißdampf La Mont Anlage der Hippers.

Diese Behauptung würde ich so nicht aufstellen, denn die Schwierigkeiten mit den neuen Dieselanlagen waren nicht unerheblich und bei Kriegsbeginn noch nicht völlig behoben, siehe auch hier zu DRÖHNLAND DEUTSCHLAND, hier zu ADMIRAL SCHEER und hier zu ADMIRAL GRAF SPEE.

[Albin]

Ich habe bei meinem Eröffnungspost zwar den Fortbestand der Weimarer Republik als Demokratie (Hitler nicht an der Macht) impliziert, jedoch keineswegs die Marineleitung ausgetauscht. Ebensowenig die Unterhändler in Genf bei den Verhandlungen usw.

Wie soll das gehen? Hitler hatte durch seine Aufrüstung das deutsch-britische Flottenabkommen forciert. Ohne Hitler gäbe es auch keine massive Rüstungspolitik ab 1933, vor allem mit dem umgehen des VV. Oder meinst Du, eine demokratische Regierung der Weimarer Republik hätte so gehandelt, wie Hitler? Das wäre dann ein gewagter Widerspruch.

[Matrose71]

Das mag zwar ein baulicher Vorteil sein, aber aus taktischer Sicht, sind "nur" zwei Geschütztürme nachteilig.

Wie sehe denn ein Gewichtsvergleich aus, mit alternativ 4x2 20,3cm oder 2x4 20,3cm gegenüber den 2x3 28cm?

Überschlägig ausgehend von Graf Spee,

Sparst du bei 2 x 4 x 20,3cm um die 400t
Brauchst du für 4 x 2 x 20,3cm mind. 500-600t mehr durch die verlängerte Zitadelle und überhöhten Barbetten.

Wie soll das gehen? Hitler hatte durch seine Aufrüstung das deutsch-britische Flottenabkommen forciert. Ohne Hitler gäbe es auch keine massive Rüstungspolitik ab 1933, vor allem mit dem umgehen des VV. Oder meinst Du, eine demokratische Regierung der Weimarer Republik hätte so gehandelt, wie Hitler? Das wäre dann ein gewagter Widerspruch.

Es hätte keine massive Aufrüstung (Quantität) gegeben, die Umgehung des Versailler Vertrages in technischer Hinsicht, praktizierten alle Demoktraten seit Gründung der Republik und auch die Demokraten, waren einer moderaten technischen Aufrüstung, Anfang der 30er Jahre, unter Umgehung des VVs, nicht abgeneigt.

@ Peter K.

Die Probleme waren doch wesentlich kleiner. Die Akkustikprobleme wurden recht schnell gelöst, auch konnten die Schiffe ihre Spanieneinsätze ohne größere Probleme (Maschinenanlage), "rollend" absolvieren. Die Duplex Kolbenringe blieben ein Problem und bei Graf Spee war leider die Überholung und Instandsetzung der Motorenanlage weniger tiefgreifen als bei Admiral Scheer, mit bekannten Ausgang und weitreichenden Folgen. War das aber eher nicht ein zeitliches Problem (überhastete Instandsetzung), um Graf Spee zum Kriegsanfang einsatzbereit zu haben, als ein technisches Problem oder "Nichtwissen"?

Noch ein weiterer Punkt für die Diesel, bei allen Schiffen vom Zerstörer aufwärts, wären für ein demokratisches Deutschland die Unterhaltskosten. Die Diesel Anlagen, wären finanziell wesentlich billiger durch ihren wesentlich geringeren Spritverbrauch für die Marine, gerade weil Deutschland den Großteil seines Sprits importieren musste.

[Sven L.]

Ohne Hitler gäbe es auch keine massive Rüstungspolitik ab 1933, vor allem mit dem umgehen des VV.

Nur zum Teil richtig. Es würde sehr wahrscheinlich keine MASSIVE Aufrüstung gegeben haben, aber eine Aufrüstung gab es schon!
Bereits im Juni 1932 wurden der Marine für die nächsten 5 Jahre jeweils 100 Mio. RM zusätzlich zugesagt!

Oder meinst Du, eine demokratische Regierung der Weimarer Republik hätte so gehandelt, wie Hitler? Das wäre dann ein gewagter Widerspruch.

Widerspruch wozu?
Sie hätte wohl nicht so gehandelt wie Hitler, aber alles ging in die Richtung der teilweisen Revision des VV. Dazu kommt der genehmigte Umbauplan vom Nov. 1932 und der Weiterbau der Panzerschiffe. Also ein Schiffstyp der den Engländern so gar nicht gefiel. Warum auch immer? Die Typverdrängung stieg auch von 10.766 t bei "A" auf 12.542 t bei "C". Letzteres ist kaum VV-Konform zu nenen, oder?
Die dt. Marineleitung sprach zwar immer von Paritätmit Frankreich, aber der Literatur kann man entnehmen, dass die Marineleitung auch mit der Verhältniszahl 1,0 oder 1,25 einverstanden gewesen wäre - unter der Voraussetzung der Baufreiheit (große der Panzerschiffe im Rahmen von Washington).

[Albin]

Das mag zwar ein baulicher Vorteil sein, aber aus taktischer Sicht, sind "nur" zwei Geschütztürme nachteilig.

Wie sehe denn ein Gewichtsvergleich aus, mit alternativ 4x2 20,3cm oder 2x4 20,3cm gegenüber den 2x3 28cm?

Überschlägig ausgehend von Graf Spee,

Sparst du bei 2 x 4 x 20,3cm um die 400t
Brauchst du für 4 x 2 x 20,3cm mind. 500-600t mehr durch die verlängerte Zitadelle und überhöhten Barbetten.

Ich denke, daß wäre jetzt aber keine Schwierigkeit, das Gewicht auf die 600t zu erhöhen. Durch die überhöhten Geschütztürme könnte allerdings eine Topplastigkeit entstehen, aber die großen Durchbrüche für einen Vierlingsturm, halte ich wieder für nachteilig, im Bezug auf die Festigkeit der Verbände bzw. des Rumpfes.

[Matrose71]

Salve,

ein 20,3cm Vierling hätte keine größere Barbette als der 28cm Drilling, wahrscheinlich sogar etwas kleiner, aber auf gar keinen Fall größer.

[Albin]

Salve,

ein 20,3cm Vierling hätte keine größere Barbette als der 28cm Drilling, wahrscheinlich sogar etwas kleiner, aber auf gar keinen Fall größer.

Okay, aber das Risko des taktischen Mangels im Gefecht besteht weiterhin. Ausfall eines Turmes gleich Verlust 50% der Kampfkraft.

[Peter K.]

@ CARSTEN

Die Probleme waren doch wesentlich kleiner.

Das ist richtig, vorhanden waren sie dennoch - wenn auch nicht in dem Umfang wie bei den HDHD-Anlagen, wobei man auch bedenken sollte, dass Dieselschiffe schon wesentlich länger in der Flotte waren und man mit ihnen Erfahrungen sammeln konnte, als HDHD-Schiffe!

[Huszar]

wenn du Alex offensichtliches und nachvollziehbares nachdenken attestierst, bin ich doch sehr verwundert,

Neidisch? Zumindest einige können offensichtilich und nachvollziehbar nachdenken 

Nur zum Teil richtig. Es würde sehr wahrscheinlich keine MASSIVE Aufrüstung gegeben haben, aber eine Aufrüstung gab es schon!
Bereits im Juni 1932 wurden der Marine für die nächsten 5 Jahre jeweils 100 Mio. RM zusätzlich zugesagt!

Und dann kommt Frankreich, und sagt nein. Mittel werden wieder gestrichen. Eine "moderate" Aufrüstung - was das auch bedeuten soll - hätte England nicht bewegt, ein Flottenabkommen Anfang/Mitte der 30er abzuschliessen. Das Gleiche gilt für Frankreich. Werden keine vollendeten Tatsachen geschaffen, sondern um Erlaubnis gefragt, passiert haargenau, was für 15 Jahre davor passiert ist. Wird nicht um Erlaubnis gefragt und nur "moderat" aufgerüstet, wirds Stunk aus GB/F (vielleicht sogar aus IT) geben.

Ich habe bei meinem Eröffnungspost zwar den Fortbestand der Weimarer Republik als Demokratie (Hitler nicht an der Macht) impliziert,

Sind KPD und NSDAP verboten? Oder sitzen die gemütlich in der Opposition, mit jeweils unter 10%? Mit all den Problemen 1918-1933 ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass diese beiden Parteien wie in der Realität einen ziemlichen Zuwachs erfahren. Mit einer ev. drohenden Machtübernahme der KPD wäre a, keine "moderate" Aufrüstung möglich und b, würde es keinen Flottenvertrag mit GB (wegen a, und weil sich die Engländer doch hüten würden, eine rote Regierung zu legitimieren). Was die Italiener zu der Sache (=KPD-Regierung) sagen würden, ist nicht schwer vorzustellen.
mM natürlich.

[Sven L.]

wenn du Alex offensichtliches und nachvollziehbares nachdenken attestierst, bin ich doch sehr verwundert,

Neidisch? Zumindest einige können offensichtilich und nachvollziehbar nachdenken 

Fein, das du den Zusammenhang zerreist und so den Sinn verfälschst. Aber ich laß dir gerne das Gefühl, das dir wenigstens einer den Bauch pinselt 

Nur zum Teil richtig. Es würde sehr wahrscheinlich keine MASSIVE Aufrüstung gegeben haben, aber eine Aufrüstung gab es schon!
Bereits im Juni 1932 wurden der Marine für die nächsten 5 Jahre jeweils 100 Mio. RM zusätzlich zugesagt!

Und dann kommt Frankreich, und sagt nein. Mittel werden wieder gestrichen. Eine "moderate" Aufrüstung - was das auch bedeuten soll - hätte England nicht bewegt, ein Flottenabkommen Anfang/Mitte der 30er abzuschliessen. Das Gleiche gilt für Frankreich. Werden keine vollendeten Tatsachen geschaffen, sondern um Erlaubnis gefragt, passiert haargenau, was für 15 Jahre davor passiert ist. Wird nicht um Erlaubnis gefragt und nur "moderat" aufgerüstet, wirds Stunk aus GB/F (vielleicht sogar aus IT) geben.

Ich behaupte mal, nach dem Studium diverser Literarischer Werke, das Deutschland sich von Frankreich nicht hat und nicht hätte beirren laßen. Zumal die Aufstockung des Wehretats und der daraus resultierenden Maßnahmen, u.a. auch die vorgesehen Aufstockung der Marine um 1.400 Mann für 1934, 1932 beschlossene Sache war. Frankreich wurde da am wenigsten um Erlaubnis gefragt. Der Panzerschiffbau würde fortgesetzt werden und das zu einer Zeit, wo alle anderen Nationen an die Baupause gebunden waren. Was die Zahl der Panzerschiffe betraf, durften 8 gebaut werden. Aber ich geh mal dvon aus, dass du die Zahlen des Umbauplans und die geplanten Ausführungszeiten kennst.

Ich habe bei meinem Eröffnungspost zwar den Fortbestand der Weimarer Republik als Demokratie (Hitler nicht an der Macht) impliziert,

Sind KPD und NSDAP verboten? Oder sitzen die gemütlich in der Opposition, mit jeweils unter 10%? Mit all den Problemen 1918-1933 ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass diese beiden Parteien wie in der Realität einen ziemlichen Zuwachs erfahren. Mit einer ev. drohenden Machtübernahme der KPD wäre a, keine "moderate" Aufrüstung möglich und b, würde es keinen Flottenvertrag mit GB (wegen a, und weil sich die Engländer doch hüten würden, eine rote Regierung zu legitimieren). Was die Italiener zu der Sache (=KPD-Regierung) sagen würden, ist nicht schwer vorzustellen.
mM natürlich.

Wie du als Kenner der deutschen Geschichte ja weist, ist es die Zeit der Präsidialkabinette und Notverordnungen gewesen. In meinem Szenario hat Hindenburg einfach nicht Adolf als Kanzler eingesetzt. Die KPD war zuletzt mit 22 Sitzen nicht sonderlich stark vertreten und bei den Neuwahlen im März 33 hat die NSDAP auc Verlust hinnehmen müssen. Immerhin habe ich im Gegensatz zu deinem Seelöwe-Thread nur an einer Schraube gedreht.  Deutschland bleibt Demokratisch!

[Huszar]

Immerhin habe ich im Gegensatz zu deinem Seelöwe-Thread nur an einer Schraube gedreht.

Fein, spiele weiter. Sei aber nicht überrascht (und beleidigt, aggressiv, usw), wenn jemand blöde Fragen aufwirft. Oder nicht mit dir einer Meinung ist. Also der übliche Schmarn...

[Sven L.]

Immerhin habe ich im Gegensatz zu deinem Seelöwe-Thread nur an einer Schraube gedreht.

Fein, spiele weiter. Sei aber nicht überrascht (und beleidigt, aggressiv, usw), wenn jemand blöde Fragen aufwirft. Oder nicht mit dir einer Meinung ist. Also der übliche Schmarn...

Das persönliche hast du reingebracht ->

Neidisch? Zumindest einige können offensichtilich und nachvollziehbar nachdenken

nicht ich.

Darüber hinaus bin ich weder beleidigt, noch aggressiv. Ich habe im Eingangspost ein Frage gestellt und sammle Antworten. Gelegentlich weise ich auf etwas hin.

Da ich bislang keine Meinung geäußert habe, kann auch keiner meiner Meinung sein Alex 

Dann frag ich dich mal ganz direkt, wie du dir eine Flottenaufbau ab 1933 bei fortwährender Demokratie, was eine Regierungsbeteiligung der NSDAP oder KPD nicht unbedingt ausschließt, vorstellst. Tyen, Zeitplan usw.

Wie die politische Landschaft sich im Laufe der Jahre entwickelt hätte, wenn die Wirtschaftskrise nach und nach überwunden worden wäre müssen wir offen lassen. Wobei selbst hierzu jeder seine Meinung haben wird 

[Sven L.]

Zurück zum Thema.

Bei dieser ganzen Diskussion und durch lesen div. Literatur, frage ich mich immer wieder

Was hat England an den Panzerschiffen wirklich gestört?

Deutschland waren gemäß VV und Botschafterkonferenzen
8 Panzerschiffe zu 10.000 ts,
8 Leichte Kreuzer zu 6.000 ts und
16 Zerstörer zu 800 ts
zugestanden. Davon jeweils 2 bzw. 4 als Reserveschiffe.

Also eine Flotte die England kaum gefährlich werden konnte, auch wenn die Panzerschiffe für eine weiträumige Handelskriegsführung bestens geeignet waren.

Also, wovor hat England Angst gehabt?

[Thoddy]

Mit der Verkündung der allgemeinen Wehrpflicht in 1935 hat Deutschland zum Ausdruck gegeben das es sich nicht mehr an den Versailler Vertrag halten wird (und dies mit dem Bestehen auf gleichem Recht auf Schutz begründet) da die weiteren Mächte des Versailler Vertrages nicht dem Abrüstungsgedanken des Vertrages gefolgt sind sondern faktisch ausschließlich Deutschland auf ein Niveau zwangsabgerüstet wurde. Es bestand aus britischer Sicht die Gefahr das Deutschland aufrüstet und damit in technische Lücken vorstößt.

Die Panzerschiffe stellen ein asymmetrische Schiffsklasse dar, welche die bisherigen Klassen(Kampfwert)strukturen zu unterlaufen in der Lage ist insbesondere schwere Kreuzer gemäß Washington Definition sind damit entwertet. Andere Nationen mit Vertragsbindung müssen echte Schlachtschiffe bauen um diese 10000t Schiffe zu entwerten. Die Antwort der Franzosen mit Dunquerque und Strassbourg erforderte ein doppelt so großes Schiff.

[Matrose71]

Salve,

ich beschränke mich mal auf meine Meinung und versuche es kurz zu halten.

GB hatte vor nichts objektiv Angst.

Subjektiv gesehen, taumelte der größte Staat Europas, Anfang der 30er Jahre von einer politischen oder eher finanziellen und sozialen Katastrophe in die Nächste, bis zur Hitlers Machtergreifung.
Das Ausbruch eines Bürgerkriegs zwischen Rechts und Links wäre durchaus denkbar gewesen (8 Millionen Arbeitslose und eine in weiten Teilen hungernde Bevölkerung) und die Engländer waren nicht so blöd, nicht zu wissen, dass der VV und die Reparationen einen entscheidenden Anteil daran hatten. An einem Bürgerkrieg zwischen Kommunisten und Nationalisten, konnte zu der Zeit im Herzen Europas nun aber kein demokratischer Staat gefallen finden!
Hitler wurde eher am Anfang als das kleinere Übel gesehen, der einen Bürgerkrieg und kommunistische Herrschaft abgewendet hat und für Ruhe gesorgt hat, deshalb gab man seinen Forderungen erstmal nach.
Man hatte deutlich vor Augen geführt bekommen, dass es mit einer im Stich gelassenen Demokratie/Repubklik (keine Unterstützung von den USA und GB), mit den ganzen finanziellen und politischen Lasten des VVs nicht ging.
Außerdem war die Machtergreifung Hitlers äußerst geschickt und "Verfassungskonform" bis zum Tode Hindenburgs.