Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[Big A]

Kurzer Einwand:

Bitte bei den Plänen nicht (schon wieder) die Versorgbarkeit bei den angedachten Fahrgebieten vergessen. Urs hat das in seinem Beitrag richtig angedeutet! Auch Versorger müssen aufgabengerecht (passend zum (welchem??) Einsatzkonzept) geplant, genehmigt, finanziert und gebaut werden.
Man sollte vom Ziel ausgehen: Was will ich mit der Flotte? Was ist brauche ich dafür (einsatzklar - in der Werft - in der Ausbildung)? Wieviel Geld habe ich zur Verfügung? Was kann ich mir damit real leisten? - Passt dann meine Planung noch?? Kreis geschlossen.

Und Flugzeuge mit 300 km Einsatzreichweite (Hinflug - Aufenthalt im Einsatzgebiet - Rückflug + Reserven) gab es im Zeitraum 1935 ff nur relativ wenige bis gar keine, zumindest nicht mit anständiger Beladung in Deutschland.

Just my 5 cents.

Axel

[RePe]

Eine Anmerkung hierzu:

Der Rechtsstaat war m.E. bereits vorher zu Ende.

Der Rechtsstaat in Deutschland war zu Ende mit der "Notverordnung zum Schutz von Volk und Staat" vom 28.02.1933
als Folge des Reichstagbrandes, eine der Grundlagen des "Dritten Reichs".
s. dazu

https://de.wikipedia.org/wiki/Verordnung_des_Reichspr%C3%A4sidenten_zum_Schutz_von_Volk_und_Staat

     RePe

[Sarkas]

@redfort: Wenn Dir hier nichts besseres mehr einfällt, als meine Rechtschreibung zu kritisieren, dann solltest Du besser den Rand halten. Und Sätze wie "Denke hier wird ein Flotte geplant und nicht das Einsatzkonzept?" sind wohl an Dummheit nicht mehr zu überbieten. Ich baue doch keine Flotte und schaue, was ich damit machen kann, sondern anders herum!

Denkbares Szenario: Deutschland schließt einen Pakt mit Finnland, und die Sowjetunion greift Finnland an. Wie bekomme ich Nachschub nach Finnland?

Und für alle, die es absichtlich überlesen haben sollten: Allein für die Ostsee braucht die Reichsmarine keinen Träger, aber wenn sie einen hat, kann sie ihn auch (sinnvoll) in der Ostsee einsetzen! Die Eingangsfrage war, was die Weimarer Republik versuchen soll, an zulässiger Marinegröße herauszuhandeln. Meine Antwort: Beitritt zum Washington-System zu ähnlichen Bedingungen wie Frankreich. Ob das realistisch ist, ist die interessante Frage. In welchem Zeitraum dann welche Schiffe gebaut werden sollen, ist die zweite Frage.

Um Big As Einwand aufzugreifen: Kann jemand überschlagen, welche Marine sich Deutschland überhaupt leisten konnte, also sowohl im Bau (Erneuerungszyklus 25 Jahre) als auch im Betrieb?

[Big A]

D. als Verlierer des vorangegangenen Krieges hatte mMn keine Möglichkeit, dem Washingtoner oder einem Folgeabkommen beizutreten, zu sehr grassierten Ressentiments auf der anderen Seite. Ggf. wären die Bedingungen so schlecht, dass man sich - analog Japan - sofort wieder zurückgesetzt fühlen und radikale Kräfte das ausnützen würden.
Realistisch gab die Haushaltslage eigentlich nur eine Küstenschutzmarine abgestützt auf Basen in der heimat her.
Zu den politischen Problemen bei der Erneuerung der Reichsmarine hat Urs mal einen wegweisenden Vortrag zu den Querelen um "Panzerschiff A" in Rostock gehalten. Demnach wäre eine umfassende Nachrüstung nur unter größten innerpolitischen Schwierigkeiten durchsetzbar gewesen.
Träger in der Ostsee halte ich für nicht sinnvoll, das sind schwimmende Zielscheiben. Ausserem fehlte in D. das technische und militärische Know-How um so etwas zu bauen oder einzusetzen. Nicht zu vergessen, dass ein einsatzklarer Träger wieder drei im Dienst bedeuten würde (s.u.) und dazu bitte mit welcher Bestückung, nicht zu vergessen, die nötigen Begleitschiffe (Zerstörer u.ä.) sowie den Tross (Versorger und Tanker).

Axel

[Sven L.]

@redfort: Wenn Dir hier nichts besseres mehr einfällt, als meine Rechtschreibung zu kritisieren, dann solltest Du besser den Rand halten. Und Sätze wie "Denke hier wird ein Flotte geplant und nicht das Einsatzkonzept?" sind wohl an Dummheit nicht mehr zu überbieten. Ich baue doch keine Flotte und schaue, was ich damit machen kann, sondern anders herum!

Denkbares Szenario: Deutschland schließt einen Pakt mit Finnland, und die Sowjetunion greift Finnland an. Wie bekomme ich Nachschub nach Finnland?

Und für alle, die es absichtlich überlesen haben sollten: Allein für die Ostsee braucht die Reichsmarine keinen Träger, aber wenn sie einen hat, kann sie ihn auch (sinnvoll) in der Ostsee einsetzen! Die Eingangsfrage war, was die Weimarer Republik versuchen soll, an zulässiger Marinegröße herauszuhandeln. Meine Antwort: Beitritt zum Washington-System zu ähnlichen Bedingungen wie Frankreich. Ob das realistisch ist, ist die interessante Frage. In welchem Zeitraum dann welche Schiffe gebaut werden sollen, ist die zweite Frage.

Um Big As Einwand aufzugreifen: Kann jemand überschlagen, welche Marine sich Deutschland überhaupt leisten konnte, also sowohl im Bau (Erneuerungszyklus 25 Jahre) als auch im Betrieb?

Zum ersten Absatz die Bitte persönliche Attacken per PN auszutragen. Leute - es ist bald Weihnachten  bleibt friedlich 

Zum zweiten Absatz sei zu erwähnen, das die Marineleitung die Sowjetunion in keinem ihrer Führerkriegsspiele berücksichtigt hat bzw. das Augenmerk immer in Richtung Nordsee und der daraus resultierenden Offenhaltung der Handelswege ging.

Zum dritten Absatz möchte ich sagen, dass ich dem so weitestgehend zustimme. Allerdings mit der Einschränkung, das die Marineleitung auch mit einem Verhältnis von 1,0 oder 1,25 einverstanden gewesen wäre - unter der Vorraussetzung, dass Dtl. Schiffe gemäß Washington bauen darf. Also Aufhebung der Einschränkungen durch den VV.

Wie schade, dass anscheinend niemand die Verbindung zwischen meinen Zahlen und den im VV erlaubten Zahl an Schiffen hergestellt hat. Hätte ich mehr erwartet.

Mehr geht vertragstechnisch nicht!

Das jetzt einige Mi RM mehr der Reichsmarine zV gestellt worden/werden sollten, bedeutet es noch lange nicht, dass sich die Republik von jeglichen Beschränkungen freimacht, und nach Lust und Laune baut! Blödsinn kommt einem auf die Lippen...

Lieber Alex - ich für meinen Teil, habe es sehr wohl zur Kenntnis genommen, dass dein Bauvorschlag ähnlich dem ist, wie er in verschiedenen Variationen von der Marineleitung angedacht war. Leider sind mir die Weihrauchstäbchen ausgegangen 
Allerdings gebe ich Urs recht, wenn er sagt, das du bei den kleinen Einheiten zu sehr geknausert hast.

Vom VV her ginge die Original "D" leider auch nicht. Mit "C" lag man schon rd. 25% über dem Limit.

Wenn die Marine plötzlich 100 Mio. RM (das sind mehr als nur einige Mio.) mehr ausgeben darf - die Vorraussetzungen hatte ich schon genannt - hätte sie es auch getan. Es heißt ja nicht, das alles in den Schiffbau geflossen wäre. Da gäbe es auch andere Möglichkeiten - Werftausbau, Kasernen usw. usw.
Im übrigen hat sich die Republik im Nov.1932 sehr wohl davon freigemacht. Ich glaube zwar auch nicht, das sofort ein massives Bauprogramm losgetreten worden wäre, aber was die Größe der einzelnen Schiffe angeht glaube ich schon, dass das Limit deutlich überschritten worden und somit auch wie von dir angedacht der Bau eines Panzerschiffes in der Größe von Original "D" passiert wäre.
Zum letzten Satz von dir verweise ich auf meinen ersten Antwortsatz an Sarkas.

[redfort]

@redfort: Wenn Dir hier nichts besseres mehr einfällt, als meine Rechtschreibung zu kritisieren, dann solltest Du besser den Rand halten. Und Sätze wie "Denke hier wird ein Flotte geplant und nicht das Einsatzkonzept?" sind wohl an Dummheit nicht mehr zu überbieten. Ich baue doch keine Flotte und schaue, was ich damit machen kann, sondern anders herum!

Vielen Dank Sarkas,
aber da du dies öffentlich geschrieben hast, nun denn, eins sei noch gesagt :
Es ist ganz einfach unterste Schublade, solche Kommentare hier abzulassen.
Das wars , bin raus aus diesen Thread.

[Urs Heßling]

moin,

Zum ersten Absatz die Bitte persönliche Attacken per PN auszutragen. Leute - es ist bald Weihnachten  bleibt friedlich

Ich kann das nur unterstreichen bzw. leicht zu ändern : ... ganz zu unterlassen

Und: das gilt auch nach den Feiertagen und im Jahre 2016 und weiterhin !

Persönliche Attacken wie die hier zu Recht kritisierte haben hier im FMA keinen Platz     !!

Realistisch gab die Haushaltslage eigentlich nur eine Küstenschutzmarine abgestützt auf Basen in der Heimat her.

Dem pflichte ich bei

Zu den politischen Problemen bei der Erneuerung der Reichsmarine hat Urs mal einen wegweisenden Vortrag zu den Querelen um "Panzerschiff A" in Rostock gehalten. Demnach wäre eine umfassende Nachrüstung nur unter größten innerpolitischen Schwierigkeiten durchsetzbar gewesen.

Danke für die Blumen
hier ist er auch bei uns  http://historisches-marinearchiv.de/sonstiges/artikel/panzerschiff.php
Die innenpolitischen Schwierigkeiten unter oder nach Brüning hätten, zusammen besonders mit den wirtschaftlichen, sich allerdings geändert.

Gruß, Urs

[Indy]

Eine kleine Anmerkung noch bzgl. der potenziellen Kriegsgegner:
Mitte/Ende der 1930er könnte das aggressiv-imperialistische Japan dazu kommen.
Das mag auf den ersten Blick absurd erscheinen, allerdings hatte das DR zu China gute Beziehungen und v.a. wirtschaftliche Interessen, die von Japan mit einem Angriff wie real 1937 stattgefunden, bedroht worden wären.
D.h. eine Marineleitung müsste auch für den Fall einer Interessenverteidigung gegen Japan rüsten, d.h. Handelskrieg gegen Japan selbst sowie den Schutz eigener Geleitzüge/Schiffe nach China.

[ede144]

Wenn ich die Diskussionen zur Entwicklung der Panzerschiffe bei Friedmann lese, hätte die Marineleitung auf einer ozeanischen Komponente bestanden, selbst wenn sie nur das schwäbische Meer als Einsatzgebiet hätte 

Ansonsten glaube ich das es sinnvoll erstmal Zerstörer und Schnellboote zu entwickeln und in nennenswerten Stückzahlen zu bauen.
Wenn die Panzerschiffe in Dienst sind und man Betriebserfahrung hat, Großkampfschiffe als Antwort auf die Neubauten der Nachbarn bauen. Und weil wir Zeit haben, können wir die Diesel weiter entwickeln und auch für unsere neuen Schlachtschiffe nutzen.
Und dabei schaut man nicht nur nach Westen, sondern auch nach Osten.
Auch Flugzeugträger wird man entwickeln, einfach weil man zeigen will das man es kann/darf

[Tostan]

Ausserem fehlte in D. das technische und militärische Know-How um so etwas zu bauen oder einzusetzen. Nicht zu vergessen, dass ein einsatzklarer Träger wieder drei im Dienst bedeuten würde (s.u.) und dazu bitte mit welcher Bestückung, nicht zu vergessen, die nötigen Begleitschiffe (Zerstörer u.ä.) sowie den Tross (Versorger und Tanker).

Ich glaube, bei dem einen Träger geht es nicht darum, ständig ein einsatzbereites Kriegsschiff zu haben, sondern um eine Plattform um überhaupt erst mal Träger-Know-How aufzubauen. Verzichtet man ganz darauf, hat man 20 Jahre später immer noch kein Träger-Know-How.

[Big A]

Das Ausgangsszenarium läßt den Schöuss zu, dass in D eine demokratische Regierung herrscht. Wozu soll dann eine (klamme) und vernünftig wirtschaftende Regierung sich einen kostenintensiven Träger bzw dessen Entwicklung überhaupt antun??
Erst sollte ein realistisches Lastenheft für eine Flotte unter den gegebenen Bedingungen erstellt werden, dann kann man sich auch über die Zusammensetzung einer Flotte einer Mittelmacht in extremer Randmeerlage ohne überseeische Besitzungen und übermäßig lange Küsten unterhalten.
Auch ein "Träger in being" verschlingt immense Kosten an Material, -erhalt und Personal.
Ich bleibe dabei: braucht man nicht, bringt nichts, ist zu teuer

Axel

[Sven L.]

Wollte man aber haben. Und notweniges Geld fürden Bau wäre vorhanden.

[Urs Heßling]

moin,

Wollte man aber haben.

Nach fast 20 Jahren und entsprechender Erfahrung in der Marinerüstung :
Ich kenne keinen schlimmeren und dümmeren (Sven, nicht Du bist gemeint !) Satz als ebendiesen

Und notwendiges Geld für den Bau wäre vorhanden.

Nur bei entsprechendem "Nicht-ausgeben" an anderer Stelle ... und deren gibt es einige
Bei Entfall der Bindungen des VV: Heer, Luftwaffe
Marine: U-Jagd, Seeflieger, U-Boote, Troßschiffe, usw.

Auf den Bildern des als mögliches Anschauungsmaterial geeigneten französischen Trägers Béarn sieht man meistens ein (fast) leeres Deck ...

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

die "Gefahr", dass alle deutschen Schiffe ab Zerstörer aufwärts, Diesel, bei einer langsameren und ausgewogeneren Entwicklungsarbeit bekommen hätten, alleine aus wirtschalichen und importtechnischen Gründen, wäre sehr hoch in diesem Szenario, auch um bestehende Firmen (MAN) zu stützen /Wirtschaftskrise).

Insowit hätte dann die Reichmarine wohl "beides" (ozeanische Kriegsführung inkl.) bekommen.

Den Diesel Zerstörer 1935 haben wir ja schon ausführlich entwickelt und der beruht auf vorhandener und weiterentwickelter Technik seit Ende der 20er Jahre und leichte Kreuzer lassen sich auch aus dem Panzerschiff Entwurf leicht ableiten.

[Tostan]

Das Ausgangsszenarium läßt den Schöuss zu, dass in D eine demokratische Regierung herrscht. Wozu soll dann eine (klamme) und vernünftig wirtschaftende Regierung sich einen kostenintensiven Träger bzw dessen Entwicklung überhaupt antun??

Meiner Meinung nach geht es hier nicht um das was machbar und bezahlbar ist, sondern um einen Vertrag mit einer möglichen Laufzeit von 20+ Jahren. Und da sollte man sich schon die Möglichkeit offenhalten, Träger-Know-How aufzubauen. Der muss nicht gleich gebaut werden, Priorität haben sicher andere Projekte - aber die Möglichkeit ihn bauen zu wollen, wird man sicher haben wollen.

Auch eine demokratische Regierung wird nicht davon ausgehen, die nächsten 20 Jahre permanent knapp bei Kasse zu sein. Um das durchzudrücken, kann man sicher eine "Träger-Baupause" mit vorschlagen, es eilt ja nicht so.