Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[Huszar]

@Carsten:
noch besser! Hab nur schnell in den Koop/Schmolke reingeschaut, SH/GN+BM/TP aber nicht.

@Halvar:
Was meinst du, woher ich ich die Budgetzahlen habe? Es ist eine Sache, dass niemand anderes deinen Zahlen traut, jetzt traust du ihnen selbst nicht mehr?

[Sven L.]

...
@Halvar:
Was meinst du, woher ich ich die Budgetzahlen habe? Es ist eine Sache, dass niemand anderes deinen Zahlen traut, jetzt traust du ihnen selbst nicht mehr?

Ich weis nicht woher du deine Bugetzahlen hast. Zur Erinnerung woher die Zahlen stammen,

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J. Dülffer, Weimar, Hitler und die Marine, Seite 563 Die Angabe woher J. Dülffer die Zahlen hat, kannst du dort entnehmen.
Das Gesamtbudget sank in der Zeit von 1928 bis 1932, jedoch der Betrag für Neubauten sank zuerst von 57,6 Mio. RM im Jahr 1928 auf 43,9 Mio. RM im Jahr 1930 um dann in den beiden Folgejahren auf 49,9 bzw. 49,6 Mio. RM anzuwachsen, was eben den erlaubten 50 Mio. RM entspricht. Ab 1933 sollten dann Jährlich zusätzliche 100 Mio. RM - zu den bereits genannten Bedingungen - zur Verfügung stehen.

Und dann widersprichst du dir auch noch selber. Warum?

...Eine Original-D mit 20.000t wäre mM - zumindest 1934! - nicht gegangen,...

wobei du zuvor in deinem Bauzeitenplan inPost #75 schreibst

... - Anfang 1934 eine Original-D ...

Das paßt nicht so ganz zusammen.

[Huszar]

Zeile gestrichen

Du selbst hast am 16 November 2015, 16:57:08 die Zahlen eingestellt!

Ich weiss, Mathematik funktioniert bei dir etwas anders, als im Rest des Universums, zumindest bei mir beträgt der Unterschied zwischen 187,4 (1932) und 214,7 (1928) ca. 27mi.

Zeile gestrichen

Diese Aussage:

1928-1932 sanken die Finanzen um ca. 27mi RM, dieses Loch muss 1933 und danach erst wieder gestopft werden. Von den ca. 50mi RM für Schiffbau

ist mM doch selbsterklärend.
Aber ich helfe dir a bissl:
- 1928-1932 sanken die Finanzen um ca. 27mi RM: bedeutet, dass dem Budget 1932 weniger Geld zur Verfügung stand, als 1928. Aus deiner Tabelle geht hervor, dass für Schiffbau 8mi RM weniger zV stand, die fortdauernde Ausgaben (nehme mal stark an, Verbrauchsmaterial, Löhne, usw) wurden aber massivst zurückgeschnitten
- Von den ca. 50mi RM für Schiffbau: bedeutet, dass aus dem Gesamtbudget etwa 50mi RM zur Verfügung standen, um Schiffle zu bauen.
- ieses Loch muss 1933 und danach erst wieder gestopft werden.: bedeutet, dass nach 1932 der Zuwachs an Finanzen nicht ausschliesslich in den Schiffbau (also für SChifflebauen) verwendet werden kann, das Zusammenstreichen der "fortdauernden Ausgaben) muss zuerst rückgängig gemacht werden. Insofern die Marine noch weiter ausgebaut werden soll, werden diese Ausgaben diejenigen 1928 sogar noch übertreffen. Nachdem man aus diesen versprochenen (bedutet noch lange nicht, dass dieses Geld auch tatsächlich überwiesen wird!) ca. 100 mi RM/Jahr dieses Loch gestopft hat - also nachdem die "fortdauernden Ausgaben" mindestens das 1928-Niveau erreicht haben - kann man über weitere Neubauten (=Schifflebauen) nachdenken.

Siehste, wenn man die beiden Sätze liest (und versteht) isses nicht so schwer 

Durch Schnellschüsse und Unterstellungen a lá:

Schau dir mal bitte meinen Post #14 an bevor du weiter mit falschen Budgetzahlen arbeitest.

diskreditierst du dich selbst. Eiliges Zurückrudern danach, ohne deinen Fehler anzuerkennen hilft auch nicht weiter.

...Das paßt nicht so ganz zusammen.

Passt wesentlich besser zusammen, als nochmal ein Dutzend T-Boote/Zerstörer, UND Schlachtschiffe UND Fliegerträger, UND wasauchimmer hier schon für die nächsten Jahre alles gewollt waren...

@Carsten:
Die Kosten für die PzSchiffe habe ich dem zugehörigem Koop/Schmolke. Dort werden folgende Zahlen angegeben:
- Dtl: 80mi RM
- Scheer: 90mi+6,4mi Umbau
- AGS: 82mi RM
Es ist möglich, dass bei Scheer die Zahlen falsch sind, entweder wurde statt "8" eine "9" geschrieben, oder in 90mi sind die späteren Umbauten schon mit enthalten. Es ist natürlich auch möglich, dass die Deutschen Werke Dtl vergleichsweise Preisgünstig gebaut haben, die Marinewerft aber beim ersten Neubau sauteuer gearbeitet hat, oder auch andere Ausgaben für das Schiff verrechnet hat. Ich weiss es nicht. Deshalb meine Angabe 80-90mi RM.
Für die 18k, 22k und 26k-Schiffe habe ich die geplanten Kosten für den Nachfolger von "C" aus dem D-Diskussions-Thread genommen. SH/GN hab ich nicht angeschaut.
Beim Kleinkrams hab ich nicht wirklich gesucht, in der kurzen Zeit hab ich nur Typ 34 gefunden (13,7mi RM). Ob die Schätzung für Typ 23/24/35/37 bzw Typ 39 stimmt, weiss ich nicht. Bin mir ziemlich sicher, dass jemand definitive Zahlen für diese, und auch Minensucher, Räum- und Schnellboote,usw hat.

[Urs Heßling]

moin, Sven und Alex,

Ich darf Euch, wie bereits gestern andere, nachdrücklich an Selbstdisziplin in der Wortwahl erinnern.

Gruß, Urs

[DST]

bevor hier noch weiter die fetzen fliegen wegen bugetzahlen.
würde ich gerne darauf hinweisen das es hier um ein flottenabkommen geht.

es darum welche schiffe darf ich bauen.
wenn ich sie mir leisten kann und will.
niemand ist gezwungen alle schiffe zu bauen die da drin stehen.

von daher ist es völlig egal wer , wann wieviel geld hatte oder nicht.

mfg dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Gerade die Finanzen sind hier extrem wichtig. Ohne Finanzen wird Deutschland keine Schiffe bauen können, die einen Flottenvertrag rechtfertigen könnten. Siehs aus englischer Sicht:
- baut Dtl keine Schiffe, weil entweder die Finanzen fehlen, oder weil man es nicht will (mit Dunkerque ist das PzSchiff-Konzept nicht mehr aktuell), gewinnt man, und es ist kein Flottenvertrag nötig. (Dtl baut ja nicht, Konkurrenz ist weg)
- baut Dtl weitere Schiffe die dem VV ansatzweise entsprechen, gewinnt England (unterlegene Schiffe), und es ist kein Flottenvertrag nötig (Dtl hält sich ja an den VV)
- baut Dtl Schiffe, die dem VV nicht mal ansatzweise entsprechen, wird das Dtl wirklich kosten (eben die Finanzierungsfrage), und zur Not kann man einen Flottenvertrag abschliessen. England gewinnt.

Meine grundsätzliche Meinung ist, dass vor 1936 oder 1937 kein Flottenvertag möglich wäre - eben wegen den begrenzten Finanzen und da bei einem Weiterleben der Republik keine solche forcierte Entwicklung, wie unter Hitler möglich wäre. Bevor "wir" uns über einen Flottenvertrag (1936 oder 1937!) unterhalten, müssten wir sehen, was zwischen 1933 und 1935/1936 möglich wäre, wir müssten also die Istgröße beim Abschluß dieses Abkommens kennen. Besser gesagt: kann diese Istgröße 1936/1937 herum groß genug sein, um England zu einem Flottenabkommen zu bewegen.
Somit sind wir wieder bei den Finanzen. 

[Matrose71]

Hallo Alex,

was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass man 145 (SH) bzw. 180 Millionen (TP), ziemlich erwachsene Schlachtschiffe bekommt und nicht nur einen 26000ts BC.

Zurück zum Thema:
Wie in meinem Post 107 angedeutet, bin ich durchaus der Meinung, dass eine gefestigte demokratische Regierung, mit klaren Zielen ab 1933 an der Revidierung des VV anfangen kann zu arbeiten.

Nach meiner Meinung gibt es sozusagen eine Art Mix aus Svens und Alex Vorstellungen, eben Komprimiss Schritte auf dem Weg zur Eliminierung des VV, die auch nicht gleich in einem kompletten Flottenabkommen resultieren müssen.

Hypothetisches Szenario, Deutschland bleibt im Völkerbund, Japan tritt aus und Italien rüstet fleißig Maritim. Die Franzosen und Engländer bleiben wie Alex es vorraussagt hart und es ergibt sich 1933 keine Annäherung im Rüstungsbereich.
Das Deutsche Reich verkündet Ende 1933, für 1934 und 1935, die neuen Panzerschiffe D und E mit 15000ts Standard Verdrängung, neuer 28cm Bewaffnung und über 30kn Geschwindigkeit aus Motorenantrieb.
Darüber hinaus die Aufstellung eines Luftwaffenkommandos der Reichswehr, zur Prüfung des Auffbaus einer Luftwaffe mit 4 Geschwadern in den nächsten 3 Jahren
Damit würde es auf dem diplomatischen Parkett ersteinmal rund gehen, aber keiner würde wegen dieser Ankündigungen einen Krieg anfangen 1933/34.
Allerdings wüßte man jetzt auf Alliierter Seite, dass es die Deutschen ernst meinen.

Daraus könnte bei Verhandlungen 1934 resultieren, dass das Tonnage Limit für T-Boote und Zerstörer fällt und der Reichwehr wird erlaubt fliegende Krafte in form von 2-3 Geschwader aufzustellen, dafür werden Panzerschiff D und E erstmal nicht gebaut. So stelle ich mir peu a peu Verhandlungslösungen ab 1934 bis 1936/37 vor. Auch wenn das eine gewisse Art Erpressung ist, dass ganze wird aber schon von Stresemannscher Versöhnungspolitik flankiert.
Im Ernstfall legt man Panzerschiff D auf Kiel, damit die sehen, dass man es ernst meint, wegen 5000ts Standard Verdrängung, fängt aber keiner um die Zeit einen Krieg an.

[DST]

Hallo, Dirk,

Gerade die Finanzen sind hier extrem wichtig. Ohne Finanzen wird Deutschland keine Schiffe bauen können, die einen Flottenvertrag rechtfertigen könnten.

da gebe ich dir recht , ohne geld keine schiffe und ohne schiffe kein abkommen.

Aber die panzerschiffe wurden von einer demokratischen regierung mitte der 20er jahre geplant.
Die deutschland wurde von einer demokratischen regierung 1928 in auftrag gegeben.
Und das deutsch/britische flottenabkommen wurde in der realität im juni 35 unterschrieben.
5 monate bevor die scheer in dienst gestellt wurde.
und die dunkerque ist erst im oktober 35 vom stapelgelaufen 3 monate nachdem das abkommen unterschrieben war.

da so ein abkommen ja nicht innerhalb von 14 tagen fertig ist sondern wohl eher ein paar monate dauert.
kann man davon aus gehen das ein einzelnes panzerschiff welches den 15 modernsten schweren kreuzern der royal navy überlegen war . dafür gesorgt hat das england bereit war über ein abkommen und der auflockerung von vv zu reden.

sicher hat auch der umschwung im osten einen sehr großen anteil daran das england an einer aufrüstung in deutschland interesse zeigte.

aber trotzdem ist so ein abkommen über die anzahl und grenzen von in zukunft zu bauenden schiffen
keine frage des geldes .
denn niemand verpflichtet sich damit alle diese schiffe auch wirklich zu bauen.

die anschließende flottenplanung der einzelnen länder welche schiffe ich wann und wie baue / bauen will / bauen kann ?
die hängt dann vom geld ab.

mfg dirk

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Na, so kommen wir doch vorwärts! 

Zur Situation 1932-1934:
Japan ist noch Mitglied im Washington- und London-Klub, die Kündigung erfolgte erst im Dezember 1934 (mit Wirksamkeit Dezember 1936), Italien hat 1933 lediglich drei Kreuzer (Savoia, Abruzzi und Garibaldi) auf Kiel gelegt, 1934 vier T-Boote (Centauro, Climene, Perseo, Sirio), die neuen Zerstörer kamen erst 1936 und danach. Die Bauleistung war somit überschaubar.

Zur deutschen Baupolitik:
Wir können mM ruhig annehmen, dass Nürnberg und Gorch Fock 1933 wie gehabt auf Kiel gelegt werden.

Das Deutsche Reich verkündet Ende 1933, für 1934 und 1935, die neuen Panzerschiffe D und E mit 15000ts Standard Verdrängung, neuer 28cm Bewaffnung und über 30kn Geschwindigkeit aus Motorenantrieb.

Ja, wäre der nächste logische Schritt. Ich stelle aber mal bösartig die Frage, ob es mit den Finanzen klappt 
- Für Scheer haben wir für 1934 noch eine Rate, dürfte so in der Gegend 20-26mi RM liegen (80/3)
- Für AGS haben wir weiterhin Raten für 1934 und 1935, jeweils um die 27mi (82/3)
- Für Nürnberg haben wir weiterhin Raten für 1934 und 1935, jeweils um die 13mi (40/3)
- Für Gorch Fock haben wir für 1934 zum Glück keine Raten mehr, die ist bis dahin fertig.
Tsingtau, Brummer, Saar, Grille, eventuelle R-, S-, usw-Boote nicht gerechnet (für die ich sowieso keine Kosten habe), würden für die realen Schiffe 1934 mindestens 40mi RM (AGS+Nürnberg) anfallen, womöglich sogar um die 60mi (mit Scheer). Für 1935 würden aber nur die 40mi für AGS und Nürnberg anfallen.
Wenn wir unterstellen, dass 1934 tatsächlich weitere 100mi RM für die Marine zV gestellt wird, und davon etwa 70-75mi auch für den Schiffbau verwendet werden kann, würde das 120-125mi bedeuten. Wenn 1934 im schlimmsten Fall noch Raten von mehr, als 60mi anfallen, und wir alle anderen Einheiten mit pauschal 10mi verrechnen, würden 50-55mi RM noch frei sein.
Wie viel ein (offiziell?) 15k-Schiff kosten würde, müssten wir noch klären (mM um die 90-100mi), für die erste Rate (30-35mi) wäre 1934 und 1935 aber genügend da. (beide gehen noch 1934 aber sehr wahrscheinlich nicht)

Ich stimme dir zu, dass wegen der Ankündigung von diesen beiden Schiffen niemand einen Krieg geführt hätte, die wären aber noch zu wenig, um für 1935 einen Flottenvertrag zu bekommen.

Für 1935 würde ich noch einen weiteren Schritt machen, nämlich eine weitere Nürnberg auf Kiel legen UND ein weiteres khmmm... "Artillerieschulschiff"*.  Die zusätzlichen Finanzen unterstellt, würde es hinhauen.

Interessant wirds dann 1936. Japan hat gekündigt, Italien ist wahrscheinlich in Äthiopien einmarschiert, der kurzlebige spanische Bürgerkrieg bricht aus, Stalin beginnt zu säubern. wie weiter?


*böse Zungen würden behaupten, dass es sich um einen schnellen Minenleger/Aushilfskreuzer handelt. Stimmt aber nicht, es ist ein Artillerieschulschiff. Ehrlich!

[Matrose71]

Salve Alex,

wenn die sich bis 1935 nicht gerührt hätten, würde ich 5 Flottenzerstörer Diesel mit 2000ts bestellen und ein modifizierten leichten Kreuzer im Panzerschiff Design mit 4 x 3 x 15cm zwischen 8000-10000ts bestellen, dabei würde ich mich auf die Brooklyns und Mogamis berufen. Das sorgt für mehr Bewegung

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Zuerst: bei den Italienern hab ich Littorio in Vittorio Veneto vergessen.

würde ich 5 Flottenzerstörer Diesel mit 2000ts bestellen und ein modifizierten leichten Kreuzer im Panzerschiff Design

Ich nehme an, 1935 Ankündigung, 1936 Kiellegung?
Insofern wir den leichten Kreuzer mit etwa 80mi annehmen, würde dieser von den Kosten her passen. Die fünf Dieselzerstörer würden pro Stück 13-14mi kosten (=Typ 34), bei Raten würden um die 20-22mi jährlich anfallen. Für 1936 wird das knapp: jeweils 30-35mi für D&E, 13mi für den siebten Kreuzer (verbessere Nürnberg), 27mi für den neuen leichten Kreuzer (auf PzSchiff-Basis) = 100-110mi, ohne sonstige Bauten. Wenn wir 1935 auf die Repeat-Nürnberg verzichten, würden sich aber etwa drei Stück ausgehen.
Welche Möglichkeit nimmst du?
a, 1935 Repeat-Nürnberg, Dieselzerstörer erst 1937
b, keine Repeat-Nürnberg, dafür drei Dieselzerstörer 1936

Wenn ich das weiss, kommt meine "englische" Reaktion 

mfg

alex

Und eine weitere Frage: Erfolgt die Rheinlandbesetzung im März 1936?

[Matrose71]

Salve Alex,

Alternative b!

Es ist sehr wichtig die Tonnage Beschränkungen und Einheiten (Anzahl), für die kleinen Einheiten (bis einschließlich Zerstörer) auszuhebeln, denn gerade hier müsste die Reichsmarine mehr freie Hand haben, außerdem habe ich dann auch schon gleich meine Prototypen. Der leichte Kreuzer im Panzerschiff Design läuft mir nicht weg.

Ne die Rheinlandbesetzung sollte erst einmal Teil von Verhandlungen sein, ab 1935-1937 und/oder. Wir sind nicht Hitler, deshalb machen wir dass Scheibchenweise und geben den anderen die Möglickeit mit uns sachlich zu verhandeln.

Edit:
Außerdem wird Bestandteil von Verhandlungen eine Streitkräfte Größe von insgesamt mind. 300000 Mann für alle Teilstreitkräfte zusammen sein.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

(Repeat-Nürnberg und CL im PzSchiff-Design sind nicht identisch!)

Ok, wir sind dann 1936.
25.03 Zweiter London-Vertrag (ohne Italien und Japan), 01.06 annektiert Italien Äthiopien, im Juli bricht der Spanische Bürgerkrieg aus.
Ich würde warten, bis du den CL und die drei Zerstörer auf Kiel gelegt hast, aber mindestens bis Ende Juli, um die Reaktionen auf den Bürgerkrieg zu sehen. Wahrscheinlich im Herbst kommt dann mein Verhandlungvorschlag:
- Dtl darf Schlachtschiffe mit 30.000 ts mit 13"-Bewaffnung bauen. Insgesamt acht Stück, die vorhandenen werden angerechnet
- Dtl darf Kreuzer bauen, insgesamt acht Stück, vorhandene werden angerechnet, aber höchstens mit 8.000ts und 6"-Bewaffnung
- Dtl darf Zerstörer bauen, insgesamt 12 Stück, Typ 23/24 werden NICHT angerechnet, die neuen Dieselzerstörer aber ja, aber höchstens mit 1.500ts und 5"-Bewaffnung

Weiterhin nicht anerkannt werden:
- Schiffe unter 600ts bzw zwischen 800 und 2000ts (höchstens 20Kn, keine T-Rohre, usw), also die "Freitonnage"
- U-Boote
- Flugzeugträger (Bordflieger gehen)

Am Ersatzalter wird nicht gerüttelt, weiterhin gelten Art. 190 (kein Export), 194 (Freiwillige), 195 (Zugang zur Ostsee), 196 (Armierung der Küstenfestungen).

Gegenvorschlag?

mfg

alex

[Matrose71]

Salve Alex,

Ne ne ne ne ne ne!
https://www.youtube.com/watch?v=-3tmvDqiP-c

Deutschland verpflichtet sich bei gleicher politischer Lage (Eskalationsklausel) keine Schlachtschiffe und Flugzeugträger bis einschl. 1939 auf Kiel zu legen, danach neue Verhandlungen über Großkampfschiffe und ihren Bauzeitraum, wobei hier der Bauzeitraum im Vordergrund steht. 35000ts sind angestrebtes Ziel, als gleichwertiger Partner.

Deutschland wird vollständiges Mitglied des Washingtoner und Londoner Flottenabkommens.
Die Tonnage wird zwischen Italien und Frankreich als gelichwertiger Partner eingeordnet.
Die 3 Panzerschiffe zählen als schwere Kreuzer und D und E als Schlachtschiffe und Emden und die zwei ersten K-Kreuzer werden teilweise zurückgebaut und dienen als Schulkreuzer und Ausbildungsschiffe, der Rest wird als leichter Kreuzer gewertet.
Ansonsten gibt es keinerlei Einschränkungen außer die des Londoner und Washingtoner Vertrages, wie gesagt vollständiges und anerkanntes Mitglied.

Edit:

Verhandlungsmasse ist noch die Menge der Einheiten in welchem Bauzeitraum.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Ooooh, nein!

Am Ersatzalter wird nicht gerüttelt, weiterhin gelten Art. 190 (kein Export), 194 (Freiwillige), 195 (Zugang zur Ostsee), 196 (Armierung der Küstenfestungen).
- Dtl darf Schlachtschiffe mit 35.000 ts mit 14"-Bewaffnung bauen (=London II). Insgesamt acht Stück, die vorhandenen werden angerechnet. Bis einschliesslich 31.12.1939 keine Neubauten. Keine Eskalatorkausel.
- Dtl darf Kreuzer bauen, insgesamt acht Stück, vorhandene werden angerechnet, aber höchstens mit 8.000ts und 6"-Bewaffnung (=London II)
- Dtl darf Zerstörer bauen, insgesamt 12 Stück, Typ 23/24 werden NICHT angerechnet, die neuen Dieselzerstörer aber ja, aber höchstens mit 1.500ts und 5"-Bewaffnung (=London II)
- Schiffe unter 600ts bzw zwischen 800 und 2000ts (höchstens 20Kn, keine T-Rohre, usw), also die "Freitonnage" erlaubt
- 12 U-Boote, die 250ts aufgetaucht nicht überschreiten und keine Kanone oberhalb 3" besitzen

Träger verboten (Bordflieger gehen).

mfg

alex