Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[Matrose71]

Salve,

da kommen wir 1936 nicht weiter, da sind eher Prosamen, und man würde über den Verhandlungstisch gezogen werden. Man will unter allen Umständen, raus aus der Lage, Mitglied und Verhandlungspartner 2. Klasse zu sein.

Vollständiges anerkanntes Mitglied der Flottenabkommen, ohne Einschränkungen und Tonnage mäßig auf der gleichen Höhe wie Frankreich und Italien inkl. Eskalations Klausel!

London II ist mit den Brooklyns und Mogamis, faktisch seit 1934/35 nicht mehr gültig!

Man kann noch darüber verhandeln, wieviele Einheiten Deutschland, wann bauen darf (Bauzeitraum), ansonsten gleiche Rechte wie die anderen Vertragspartner. Die 3 Panzerschiffe zählen auf alle Fälle als Schwere Kreuzer. Das Angebot zu Schlachtschiffen und Flugzeugträgern bleibt bestehen.

Edit: Die Flugzeugträger kann man noch als Verhandlungsmasse bis 1942 anbieten, dass war es dann aber.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Ich schlüpfe mal aus der Rolle des Engländers heraus.

London II wurde gerade ein halbes Jahr vor unserer angenommenen Verhandlung unterschrieben (im März 1936), für Neubauten gilt er überall.

Auf was sich die Engländer mM nie einlassen würden, ist die Klassifizierung von Dtl-AGS als schwerer Kreuzer, es sei denn, man schmeisst die 28er raus, und baut 20,3er rein. Mit diesel Dieselmarine wäre ein Diesel-Fliegerträger noch gefährlicher für die Engländer, das würden sie ebenfalls zu verhindern wissen. Ein volles Mitglied am Vertragswerk würde mit ziemlicher Sicherheit an Frankreich scheitern - wir sprechen hier also eindeutig über einen bilateralen Vertrag zwischen Dtl und England.

Auch musst du bedenken, dass Dtl in dieser Situation wahrscheinlich eine schwächere Position hat, als in der Realität 1935, und du willst sogar mehr erreichen. Bin zwar kein Politiker (verfüge noch über ein Rückgrat, habe Prinzipien und lüge nicht), dies zu erreichen wäre aber mM recht schwierig.

BTW: mit dieser BB-Tonnage wärst du etwa dort, wo man 1935 auch war. Mit 3*35+2*15+3*10k kommst du auf 165k ts, 1935 wurden 183k herum erreicht.

Zurück zum Engländer:
Am Ersatzalter wird nicht gerüttelt, weiterhin gelten Art. 190 (kein Export), 194 (Freiwillige), 195 (Zugang zur Ostsee), 196 (Armierung der Küstenfestungen).
- Dtl darf Schlachtschiffe mit 35.000 ts mit 14"-Bewaffnung bauen (=London II). Insgesamt acht Stück, die vorhandenen werden angerechnet. Darfst bauen, wann du willst und kannst. Eskalatorkausel nur dann, wenn England es vorher auch angewendet hat. (acht BB würden sogar eine grössere theoretische Tonnage bedeuten, als IT und Fr haben!)
- Dtl darf Kreuzer zu 25% der englischen Tonnage bauen, vorhandene werden angerechnet, aber höchstens mit 8.000ts und 6"-Bewaffnung (=London II). Bei 47 Commonwelath-Kreuzern (CL, ohne CA!) und etwa 5.500ts im Durchschnitt gerechnet wären das 64.625ts, wovon 6*6.000+1*10.000 schon verbaut sind.
- Dtl darf Zerstörer bauen, insgesamt 12 Stück, Typ 23/24 werden NICHT angerechnet, die neuen Dieselzerstörer aber ja, aber höchstens mit 1.500ts und 5"-Bewaffnung (=London II)
- Schiffe unter 600ts bzw zwischen 800 und 2000ts (höchstens 20Kn, keine T-Rohre, usw), also die "Freitonnage" erlaubt
- 12 U-Boote, die 250ts aufgetaucht nicht überschreiten und keine Kanone oberhalb 3" besitzen

Ein Träger erlaubt, aber darf 20.000ts nicht überschreiten, darf keine Waffen oberhalb von 5" haben, und Dtl verpflichtet sich, bis einschliesslich 31.12.1940 dieses Schiff nicht auf Kiel zu legen.

Wieder aus der Rolle geschlüpft:
Alle drei Angebote wären mM ein riesiger Erfolg für Dtl, immerhin würde man die Vertragsfesseln erstmaligst abwerfen, und doch bedeutende Konzessionen erhalten. Ok, der erste Vorschlag ist a bissl streng 

mfg

alex

[bodrog]

Mal eine bescheidene Frage: Bricht der spanische Bürgerkrieg auch aus und verläuft er vor allem auch so, wenn Deutschland nicht schon zu Beginn massive Waffenhilfe leistet (erinnert sein an die SS Girgenti) und den Transport der Spanischen Fremdenlegion durch Lufthansa-Flugzeuge) - was ja kaum ohne Rückendeckung der Offiziellen des Dritten Reichs stattgefunden haben kann???

MfG

PS: Leute, ihr macht es euch immer zu einfach... 

[Matrose71]

Salve,

Also

1. müssen die 1500ts für Zerstörer weg, hier muss man Gleichstellung der Größe  und Menge mit Frankreich und Italien erreichen. Auch bei den restlichen kleinen Einheiten. T-Boote, Minensucher etc.

2. Mind. Emden und 1 K-Kreuzer müssen als Schulschiffe deklariert werden und dürfen nicht angerechnet werden, sowohl Emden als auch die ersten 3 K- Kreuzer taugen recht wenig als Kampfschiffe.

3. Die Flugzeugträger halte ich für das unwichtigste, also die stehen zur Verhandlungsmasse eventuell auch bis 1945.

4. Wenn D und E mit 15000ts gebaut werden, gelten sie als die ersten 2 Schlachtschiffe.

5. Um die 3 Panzerschiffe muss am härtesten verhandelt werden, dass sie schwere Kreuzer werden, eventuell mit dem Angebot sie auf 20,3cm (2 x 4) zurückzurüsten

6. Das Angebot bis einschließlich 1945 nur 4 neue "ausgewachsene" Schlachtschiffe zu bauen, wenn dafür die Kreuzer Tonnage von Italien und Frankreich für Deutschland gilt.

7 Eskalationsklausel wird nur in Absprache mit GB und eventuell Frankreich gezogen.

8. Keine Beschränkungen bei den U-Booten außer Washington und London.

Darauf könnte ich mich noch einlassen.......

[Matrose71]

Mal eine bescheidene Frage: Bricht der spanische Bürgerkrieg auch aus und verläuft er vor allem auch so, wenn Deutschland nicht schon zu Beginn massive Waffenhilfe leistet (erinnert sein an die SS Girgenti) und den Transport der Spanischen Fremdenlegion durch Lufthansa-Flugzeuge) - was ja kaum ohne Rückendeckung der Offiziellen des Dritten Reichs stattgefunden haben kann???

MfG

PS: Leute, ihr macht es euch immer zu einfach... 

Aus dem Spanischen Bürgerkrieg hält sich Deutschland völlig raus.

[bodrog]

Hallo Carsten - in meinen Augen wird er so nicht stattfinden, weil für Franco bei einer bestehenden Weimarer Republik nur noch Italien als Unterstützer in Frage kommt... das sind halt die kleinen Konsequenzen, wenn man bestimmtre Ausgangsszenarios annimmt,,,

[Sven L.]

@Huszar:

Ich kenne die Zahlen die ich in der Tabelle hier reingestellt habe sehr genau.

Du beziehst dich auf das Gesamt-Budget. Dieses ging, wie Zahlen es wiedergeben, zurück, JEDOCH das Budget für Neubauten und genau das ist für die Neubauten relevant, stieg für die Jahre 1931 und 1932 wieder auf die (fast) 50 Mio. RM an. DAZU kommen ab 1933 noch zusätzliche 100 Mio. RM.

Aber auch wenn du dieses wiederholt zu ignorieren scheinst, glaube ich schon, das unsere Forumskollegen die Zahlen richtig interpretiert haben.

Aus meiner Frage aus Post #1 ergibt sich die Frage, ob England oder ggf auch Frankreich, sich zu Zugeständnissen hätten bewegen lassen, wenn Dtl. weiterhin gemäß VV Panzerschiffe gebaut hätte (also Typ "C") oder evtl. sogar 1933/34 damit begonnen hätte vergrößerte Panzerschiffe (Original "D" oder etwas kleiner) zu bauen. Ich meine jetzt nicht auf die "agressive" Art- und Weise wie tatsächlich geschehen, sondern in einem angemessenen und finanzierbaren Rahmen.

[Matrose71]

@Huszar:

Ich kenne die Zahlen die ich in der Tabelle hier reingestellt habe sehr genau.

Du beziehst dich auf das Gesamt-Budget. Dieses ging, wie Zahlen es wiedergeben, zurück, JEDOCH das Budget für Neubauten und genau das ist für die Neubauten relevant, stieg für die Jahre 1931 und 1932 wieder auf die (fast) 50 Mio. RM an. DAZU kommen ab 1933 noch zusätzliche 100 Mio. RM.

Aber auch wenn du dieses wiederholt zu ignorieren scheinst, glaube ich schon, das unsere Forumskollegen die Zahlen richtig interpretiert haben.

Aus meiner Frage aus Post #1 ergibt sich die Frage, ob England oder ggf auch Frankreich, sich zu Zugeständnissen hätten bewegen lassen, wenn Dtl. weiterhin gemäß VV Panzerschiffe gebaut hätte (also Typ "C") oder evtl. sogar 1933/34 damit begonnen hätte vergrößerte Panzerschiffe (Original "D" oder etwas kleiner) zu bauen. Ich meine jetzt nicht auf die "agressive" Art- und Weise wie tatsächlich geschehen, sondern in einem angemessenen und finanzierbaren Rahmen.

Na das diskutieren wir doch gerade den ganzen Tag sehr sachlich.

[Sven L.]

  Ich verarbeite gerade noch meine Spätschichtwoche und werde mir das alles später genauer durchlesen.

Erst mal schauen wie Bremen einen auf die Mütze bekommt.   

Dann mal schauen was ihr da genaues besprochen habt.

[ede144]

Hallo Carsten - in meinen Augen wird er so nicht stattfinden, weil für Franco bei einer bestehenden Weimarer Republik nur noch Italien als Unterstützer in Frage kommt... das sind halt die kleinen Konsequenzen, wenn man bestimmtre Ausgangsszenarios annimmt,,,

Warum? Auch eine demokratische Regierung kann rechtslastig sein und Minister und die Generalität kennen Franco von gemeinsamer Ausbildung oder Manövern. Also gibt es eine Unterstützung für Franco weil man Angst vor dem Kommunismus hat und selbst schon knapp vor einem Bürgerkrieg stand.

[bodrog]

@ede144 - nein gibt es nicht zwangsläufig... Du kannst weder die zukünftigen Wahlergebnisse vorausahnen (bei der üblichen Halbwertszeit der einzelnen Regierungen) noch solltest du den Faktor Opposition unterschätzen... vielleicht haben wir ja 1935 ein Querfront aus KPD und NSDAP und die starken Männer der rechten Oppostion heißen Straßer und Goebbels sekundiert von Niekisch...

[Huszar]

Hallo,

@Bodrog:
Ich gehe davon aus, dass der Bürgerkrieg ausbricht. Wird aber sicherlich so verlaufen, wie in Realität. Wahrscheinlich wird Italien zwar wahrscheinlich mitmachen, halte es aber für wahrscheinlich, dass spätestens Ende 1937 die Roten gewinnen.

@Carsten:
Tut mir Leid, dass Dtl schlechte Schiffe gebaut hat, ist aber nicht mein (England) Problem. Umklassifiziert wird da nix (das hatte auch Adolf nicht erreichen können.) Die Schiffe müssen für 20 Jahre behalten werden, erst dann ist ein Ersatz zulässig (Grundprinzip von Washington, London I und II, und VV).
Zu den Punkten:
1, Teil III, Art. 16 des London I Vertrages. Höchstens 16% der Zerstörer dürfen oberhalb der 1500ts-Grenze liegen. Mit den drei Dieselzerstörer liegst du a, schon oberhalb der Zerstörertonnage (1.850ts, Teil III, Art. 15), und b, oberhalb der 16%-Marke (25% nur der Zerstörer gerechnet. Wenn wir auch das Räuberzeugs mitrechnen, 12,5%). Geht somit nicht. Zur Menge später.
2, siehe oben
3, mal sehen 
4, Ne, Laut Washington ist jedes Schiff, dass Kanonen oberhalb von 8", ein Schlachtschiff, (und laut VV jedes, das mehr, als 6.000ts oder 6" hat), somit gelten Dtl-AGS auch als Schlachtschiffe
5, Eine Rückrüstung auf 8" wäre angemessen, wenn das erfolgt, sehe ich keine Probleme, sie als Kreuzer zu klassifizieren. Allerdings dürften keine neuen BBs gebaut werden, bis alle drei fertig umgerüstet sind.
6, Leider habe ich keine Tonnage für die beiden gefunden, dürfte aber um jeweils 150.000ts für Fr und it gehandelt haben. Diese Menge wäre für England nicht annehmbar.
7, 
8, DAS wäre für England absolut nicht annehmbar!

Somit mein Vorschlag:
Am Ersatzalter wird nicht gerüttelt, weiterhin gelten Art. 190 (kein Export), 194 (Freiwillige), 195 (Zugang zur Ostsee), 196 (Armierung der Küstenfestungen).
- Dtl darf Schlachtschiffe mit 35.000 ts mit 14"-Bewaffnung bauen (=London II). Insgesamt acht Stück, die vorhandenen werden angerechnet. Eskalatorkausel nur dann, wenn England es vorher auch angewendet hat. Dtl-AGS werden auf 20,3cm zurückgerüstet (gelten dann als Kreuzer), kein weiterer BB-Bau, bis dies bei allen drei Einheiten erfolgt ist (=bis alle drei umgebaut wieder in Dienst gestellt wurden. Eine englische Komission überprüft den erfolgten Umbau, die 28er-Rohre müssen irgendwo fest eingebaut werden, um eine Rückarmierung zu erschweren). Auf jedem Fall keine neue Kiellegung bis zum 31.12.1939.

- Dtl darf Kreuzer zu 25% der englischen Tonnage bauen, vorhandene werden angerechnet.  Bei 47+17 Commonwelath-Kreuzern (CL+CA!) und etwa 5.500ts im Durchschnitt für CL gerechnet wären das 64.625ts + 42.500ts, wovon 46.000 schon verbaut sind, weitere 30.000ts gehen mit dem Rückbau der PzSchiffe drauf. Gebaut werden dürfen demnach gerundet weitere 19.000ts an CL und 10.000ts an CA. Bei den CL aber höchstens 8.000ts und 6"-Bewaffnung (=London II).

- Dtl darf Zerstörer zu 25% der englischen Tonnage bauen, vorhandene werden angerechnet. Bei etwa 175 Commonwealth-Zerstörern mit durchscnittlich 1.100ts wäre das um die 48.000ts. Die Einheiten dürfen höchstens 1.500ts und 5"-Bewaffnung haben(=London II). 16% der Einheiten darf bis 1.850ts haben. Die drei Dieselzerstörer bilden eine Ausnahme, die dürfen behalten werden. Weitere dürfen aber erst gebaut werden, nachdem der Anteil auf unter 16% gefallen ist, und nach der Fertigstellung auch unter 16% bleibt.

- Schiffe unter 600ts bzw zwischen 600 und 2000ts (höchstens 20Kn, keine T-Rohre, usw), also die "Freitonnage" erlaubt

- Für U-Boote gilt Teil II, Art 7 des London-Vertrages (max 2.000ts aufgetaucht, höchstens 5,1"-Kanone), mit der Ausnahme, dass Dtl überhaupt keine größeren Boote (also oberhalb 2k) bauen darf. Die Zulässige Tonnage beträgt 25% der englischen. Ohne genau nachzurechnen wären das um die 15.000-16.000ts.

- Kein Fliegerträger.

So annehmbar?

mfg

alex

[Matrose71]

Salve,

@ede144 - nein gibt es nicht zwangsläufig... Du kannst weder die zukünftigen Wahlergebnisse vorausahnen (bei der üblichen Halbwertszeit der einzelnen Regierungen) noch solltest du den Faktor Opposition unterschätzen... vielleicht haben wir ja 1935 ein Querfront aus KPD und NSDAP und die starken Männer der rechten Oppostion heißen Straßer und Goebbels sekundiert von Niekisch...

auch wenn das nicht zum Thread passt, hier irrst du dich.
Wenn die Demokratie wehrhafter und stabiler gewesen wäre plus Stresemann, wäre es auf alle Fälle zwischen 1933 und 1934 zu einem gewaltätigen Aufstand der NSDAP gekommen, da sie in der Wählergunst schon wieder deutlich auf dem absteigenden Ast waren, bei den letzten freien Wahlen (6. November 1932). Wenn dieser von Reichswehr und Polizei niedergeschlagen worden wäre, säßen die Leute im Gefängnis und die NSDAP wäre Geschichte. Die KPD war mit ihren 17% sowieso nie richtig eine wirkliche Gefahr und mit besserer Wirtschaft und wieder steigendem Wohlstand, verlieren sie auch wieder an Stimmen.
Die große Frage wäre eher, was mit der DNVP und Hugenberg nach einem möglichen Verbot der NSDAP passiert und wie stark sie wird und in wieweit sie sich radikalisiert, um selber eventuell gewaltsam zu putschen.

[bodrog]

Hallo Matrose71 - genau darum geht es... selbst wenn die NSDAP verboten ist (Hitler wieder Postkarten malen muss) und der starke Mann der KPD nun immer noch John Scheer heisst - wie läuft die Geschichte weiter? Ich sehe zum Beispiel die SPD nicht marginalisiert und das Zentrum hat auch ein Wörtchen mitzureden bei stabiler Wählerschaft...

Und genau aus diesem Grund frage ich mich, wie (trotz aller Revisionsambitionen aber inkl. aller Folgen der Weltwirtschaftskrise) eine demokratisch legitimiert Regierung massive Rüstungsausgaben durch den RT bringfen will - das ist alles Uropie (Leute, setzt euch mal mit der Innenpolitk der WR vor Hitler auseinander und behaltet dabei die demokratischen Spielregel im Auge inkl. Populismus)...

[Matrose71]

@ Alex,

ne nicht richtig, aber ich warte mal auf die Wortmeldungen auch anderer Mitglieder des Forums.
Wie man sieht, ist meine Verhandlungstaktik, ja eher mit den Großkampfschiffen zu "verhandeln", um wenigstens im Bereich Minensucher, T-Boote, Zerstörer und Kreuzer, International als gleichwertiger Partner (Washington und London), auf Augenhöhe mit Frankreich und Italien anerkannt zu werden.