Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[ede144]

moin,

ich hielte es für sinnvoll, dort eine Aufrüstung anzukündigen, wo auch der größte Bedarf besteht
- Heer: Aufstellung einer Panzerwaffe
- Luftwaffe: Beginn einer Aufstellung
- Marine: Wiederbeginn des U-Boot-Baus und Aufstellung von 2 Schnellbootgeschwadern in Swinemünde und Pillau ("Zange" gegenüber Polen)

Ich kann den Ton mit der Ankündigung des Baus von D und E sicher noch verschärfen, ohne aber tatsächlich über die Planung hinaus- und in die Konstruktion hineinzugehen

Es ist mir klar, daß wir uns damit (notwendigerweise) etwas aus dem Threadthema herausbewegen

Gruß, Urs

Urs du hast mit all deinen Argumenten recht, aber um eine Aufweichung / Auflösung des VV zu erreichen, reicht es nicht ihn einfach zu brechen, sondern man muß sich überlegen bei wem ich etwas erreichen kann. Die drei Garanten des VV waren Frankreich, Großbritannien und die USA. Die USA sind im Moment mit sich selbst beschäftigt und zu weit weg um konkret Einfluß zu nehmen.
Mit Frankreich wird man trotz Stresemann am Wenigsten erreichen, da es Deutschland am Liebsten zerschlagen hätte.
Also bleibt Großbritannien. Um mit GB ein Abkommen zu erreichen das den VV bricht und damit obsolet macht, müssen wir mit der Marine anfangen zu rüsten und nicht mit Heer oder Luftwaffe. Es sei denn du verkündest 1934 die Gründung der Luftwaffe und stellst als ersten Flugzeug die Ju 89 vor, mit der Aussage das du 1936 3 Geschwader in Dienst haben willst.
Da sowas nicht darstellbar ist, bleibt die RM mit ihren Panzerschiffen. Die sind etwas was der RN Probleme bereitet und es gibt einer deutschen Regierung den Hebel für ein deutsch / englisches Flottenabkommen.
Grundsätzlich hätte man seinen Standpunkt auch schon dadurch klar machen können, das man die Wehrpflicht wieder einführt. Aber auch das würde Großbritannien nicht zu einem Abkommen ermuntern.

@Alex
Deine Vorschläge als englische Regierung sind zwar nett, aber nicht akzeptabel, weil sie die RM praktisch schwächen. Für eine ausgewogene Flotte braucht man leistungsfähige Zerstörer, Kreuzer und U-Boote. Alles was die Größe und Bewaffnung dieser Einheiten über das Maß von Washington hinaus einschränkt ist abzulehnen. Was nützen mir 8 weiße Elefanten wenn der ganze Rest fehlt.
Also:
- Keine Beschränkungen der Mannschaftsstärken
- Keine Beschränkungen mehr bei Befestigungen alles Art
- Deutschland hält sich an die Klassifizierungen von Washington und London
- Deutschland hält sich an die 20 Jahre für Ersatzneubauten
- Die 3 bisherigen Panzerschiffe zählen zu den Schlachtschiffen
- dafür begnügt man sich für die Dauer des Vertrages mit max 7 Schlachtschiffen
- Sollte eine andere Macht die Eskalationsbedingungen erfüllen, gelten die auch für diesen Vertrag.
- Deutschland darf 40% der RN Zerstörer und 100% der Uboot Tonnage bauen.
- Deutschland darf 30% schwere Kreuzer und 40% leichte Kreuzer und 30% der Flugzeugträger Tonnage verbauen.
- Der Vertrag gilt für 20 Jahre

[Urs Heßling]

moin,

Also bleibt Großbritannien. Um mit GB ein Abkommen zu erreichen das den VV bricht und damit obsolet macht, müssen wir mit der Marine anfangen zu rüsten und nicht mit Heer oder Luftwaffe.

OK, diesem logischen Schluß kann ich folgen.

Da sowas nicht darstellbar ist, bleibt die RM mit ihren Panzerschiffen.

Ja, oder die U-Boote !
GB hatte sowohl in Washington als auch in London die Abschaffung der U-Boote vorgeschlagen.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Ede,

Keine Beschränkungen der Mannschaftsstärken

Wo habe ich solche Beschränkungen erwähnt? Wurde Art. 183 erwähnt?

Deutschland hält sich an die Klassifizierungen von Washington und London

eben DIESE Klasifizierungen/Beschränkungen stehen doch in meinen Vorschlägen

Deutschland hält sich an die 20 Jahre für Ersatzneubauten

Ja, wurde immer in meinen Vorschlägen angegeben.

Die 3 bisherigen Panzerschiffe zählen zu den Schlachtschiffen

Mir Wurscht. Musst du mit Deutschland (=Carsten) absprechen.

dafür begnügt man sich für die Dauer des Vertrages mit max 7 Schlachtschiffen

Mir recht. 5 schon verbaut, kannst weitere zwei bauen.

- Sollte eine andere Macht die Eskalationsbedingungen erfüllen, gelten die auch für diesen Vertrag.

Nicht "eine andere Macht". England.

Deutschland darf 40% der RN Zerstörer und 100% der Uboot Tonnage bauen.

Hahahaha. Nö.

Deutschland darf 30% schwere Kreuzer und 40% leichte Kreuzer und 30% der Flugzeugträger Tonnage verbauen.

Hahahaha. Nö.


@Urs:
England hatte etwa 175 Zerstörer für 15 Schlachtschiffe, 7 Träger, 64 Kreuzer (=86 grosse Einheiten). 2,03 Zerstörer/grosse Einheit. Auch andere Länder bewegten sich in diesem Rahmen. Dtl hätte nach meinem Vorschlag etwa 12-14 Kreuzer und 8 Schlachtschiffe (=20-22 grosse Einheiten). Mit den vorhandenen und noch möglichen hätte Dtl um die 36 Zerstörer. = 1,63-1,8 pro grosse Einheit. Sooo schlimm isses nicht. Wobei ich die englische Zerstörertonnage nicht durchgezählt, nur abgeschätzt habe. Kann etwas mehr für Dtl abfallen.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin,

England hatte etwa 175 Zerstörer für 15 Schlachtschiffe, 7 Träger, 64 Kreuzer (=86 grosse Einheiten). 2,03 Zerstörer/grosse Einheit. Auch andere Länder bewegten sich in diesem Rahmen. Dtl hätte nach meinem Vorschlag etwa 12-14 Kreuzer und 8 Schlachtschiffe (=20-22 grosse Einheiten). Mit den vorhandenen und noch möglichen hätte Dtl um die 36 Zerstörer. = 1,63-1,8 pro grosse Einheit. Sooo schlimm isses nicht.

Da bleiben wir wohl unterschiedlicher Meinung
Die britischen Schiffe in "Übersee", z.B. im Südatlantik und im Indik, brauchen keinen Zerstörerschutz. Damit erhöht sich der Quotient auf britischer Seite weiter.
Dem DR fehlen bei der genannten Anzahl der Zerstörer die "Reserven", um neben der Deckung von Flottenunternehmen und bei Inrechnungstellung von "Verschleiß" durch Verluste und Schäden auch Geleitzüge decken zu können.

Gruß, Urs

[Sven L.]

Da hier - leider zu oft - von Nichtfinanzierbarkeit geschrieben wird, habe ich mir Gedanken über ein moderates Bauprogramm gemacht und dann eine Tabelle mit den jährlichen Baukosten erstellt, um zu sehen wo die Ausgaben für Neubauten in etwa liegen.



Als Vorlage haben mir die beiden Tabellen bei Dülffer gedient.

Was mir noch nicht ganz klar ist, ob die Kosten für Umbauten oder Modernisierungen auch aus dem Topf für Neubauten bezahlt werden.

[Huszar]

Hallo, Urs,

Wenn dir die Zahl der Zerstörer nicht reicht, baue sie halt kleiner. Niemand zwingt dich, im Durchschnitt 1.500ts pro Einheit zu verbauen.

mfg

alex

[Albin]

Da hier - leider zu oft - von Nichtfinanzierbarkeit geschrieben wird, habe ich mir Gedanken über ein moderates Bauprogramm gemacht und dann eine Tabelle mit den jährlichen Baukosten erstellt, um zu sehen wo die Ausgaben für Neubauten in etwa liegen.

Wie willst Du eine Verdreifachung des Marine Etats von 1933 -35 politisch rechtfertigen?

[Sven L.]

Ich möchte dafür ein wenig weiter ausholen.

Die Weimarer Verfassung war in einigen Punkten anders als das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland.

Unter der WV hatte der Präsident wesentlich mehr Befugnisse als der heutige Bundespräsident. Zu Beispiel war er im Kriegsfall der Oberbefehlhaber der Streitkräfte. Der Reichswehrminister war somit sein Untergebener, nicht der des Reichskanzlers!

Um es nochmal zu wiederholen. Der Reichsmarine war für die nächsten 5 Jahre (1933-1937) jährlich zusätzliche 100 Mio RM zugesagt. Unter der Bedingung dadurch Arbeitsplätze geschaffen werden. Durchsetzen können hätte es der Reichspräsident per Notverordnung, falls der Reichstag nicht zugestimmt hätte.

Und 50 Mio. + 100 Mio. ergeben nach Adam Riese 150 Mio.

[Albin]

Um es nochmal zu wiederholen. Der Reichsmarine war für die nächsten 5 Jahre (1933-1937) jährlich zusätzliche 100 Mio RM zugesagt. Unter der Bedingung dadurch Arbeitsplätze geschaffen werden. Durchsetzen können hätte es der Reichspräsident per Notverordnung, falls der Reichstag nicht zugestimmt hätte.

Okay, du bist was das angeht beratungsresistent ...

Anders gefragt, mit welcher Begründung liegt deine Hauptausgabe für die Marine auf der Erweiterung der Panzerschiffflotte und wie würdest Du diesen forcierten Bau vor einem liberalen Parlament vertreten bzw. begründen wollen?

[Urs Heßling]

moin,

Wenn dir die Zahl der Zerstörer nicht reicht, baue sie halt kleiner.

Was natürlich auf Kosten der Kampfkraft ginge 

Zerstörer, die große Kampfschiffe durch die Nordsee bis zu den Atlantikausgängen geleiten sollen (das ist jetzt meine Annahme), müßten eher noch mehr Tonnage haben.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Was natürlich auf Kosten der Kampfkraft ginge 

Zerstörer, die große Kampfschiffe durch die Nordsee bis zu den Atlantikausgängen geleiten sollen (das ist jetzt meine Annahme), müßten eher noch mehr Tonnage haben.

Und das interessiert mich (=England) aus welchem Grund? 

[Urs Heßling]

moin,

Und das interessiert mich (=England) aus welchem Grund? 

Darum geht es doch nicht. Wir gingen bisher - nach meinem Verständnis - von deutschen Interessen und Sichtweisen aus.

Aus deutscher Sicht wären die vertraglich vereinbarten ca. 48.000 t für eine "ausreichende" Zerstörer-Anzahl nicht genug. Damit genug davon, jedenfalls meinerseits.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

alles eine Verhandlungsfrage, was man anbietet und ich bin bei den Zerstörern und der Größe, ganz bei Urs.

[Sven L.]

Anders gefragt, mit welcher Begründung liegt deine Hauptausgabe für die Marine auf der Erweiterung der Panzerschiffflotte und

Die Begründung ist der dem Reichstag vorgelegte und genehmigte Umbauplan.

wie würdest Du diesen forcierten Bau vor einem liberalen Parlament vertreten bzw. begründen wollen?

Mit den Gleichen Argumenten die seinerzeit die Marineleitung bzw. der Reichswehrminister benutzt haben.

Ich werde aber jetzt keine elend langen Zitate hier einfügen. Möge jeder selber bei Rahn, Dülffer oder vergleichbaren Autoren nachlesen.

[Albin]

Anders gefragt, mit welcher Begründung liegt deine Hauptausgabe für die Marine auf der Erweiterung der Panzerschiffflotte und

Die Begründung ist der dem Reichstag vorgelegte und genehmigte Umbauplan.

wie würdest Du diesen forcierten Bau vor einem liberalen Parlament vertreten bzw. begründen wollen?

Mit den Gleichen Argumenten die seinerzeit die Marineleitung bzw. der Reichswehrminister benutzt haben.

Ich werde aber jetzt keine elend langen Zitate hier einfügen. Möge jeder selber bei Rahn, Dülffer oder vergleichbaren Autoren nachlesen.

Da verstehe ich dich jetzt aber in der Frage das Flottenabkommen einmal anderes darzustellen nicht, wenn Du die Vorlagen weiterführst, die schon historisch bestanden haben.