Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[Sven L.]

@ede144: Ich gehe schon davon aus, dass Deutschland auch das VV-Limit ausnutzt und sechs (acht!?) Panzerschiffe baut. Wenn man der Meinung ist, dass drei PZ für den Handelskrieg ausreichen, kann man ja bei PZ "D" bis "F" auf mehr Geschwindigkeit setzen und den Diesel durch Turbinen ersetzen. Das wäre für das Jagen gegnerischer Kreuzer ganz nützlich.

Wir drehen uns argumentativ ein wenig im Kreis. Nach VV darf Deutschland sechs Panzerschiffe mit 10.000 ts bauen, was es ohne neuen Vertrag dann wohl auch machen würde. Ein neuer Flottenvertrag muss etwas bieten, das sowohl für Deutschland als auch für GB+F demgegenüber von Vorteil ist. Ein Vorteil für Deutschland ist etwas, das man nicht schon durch schlichtes Dehnen/Ignorieren des VV bekommen würde. Kein Vorteil für GB+F ist die Sicherheit vor einem ungehemmten Aufrüsten Deutschlands; der Etat der Marine ist bereits mit den Neubauten gemäß VV vollständig ausgereizt. Wenn nicht alle Seiten einen Vorteil daraus ziehen, wird es keinen neuen Vertrag geben.

Deutschland darf bei Panzerschiffen und leichten Kreuzern je 2 und bei Zerstörern und Torpedobooten je 4 Reserveschiffe bauen.
Das bedeutet in Zahlen -> 8 / 8 / 16 / 16

Wieso ist ein Vertrag (Sicherheit) kein Vorteil vor einem evtl. ungehemmmten Aufrüsten seitens Dtl:?

Wenn der Jahresbetrag von 50 Mio. RM/Jahr für Neubauten zugrunde gelegt wird kann man das Bauprogramm als ausgereuzt betrachten, aber der Marine stehen ab 1933 jährlich weitere 100 Mio. RM zur Verfügung. Mit dem Geld könnte man eine zügige, wenn auch moderate Aufrüstung in die Wege leiten. England war sich schon bewusst, dass sich Dtl. nicht mehr viel länger unter dem Deckel würde halten lassen. Dazu noch der Albtraum der Engländer - die Panzerschiffe. Den Engländern war sehr wohl dran gelegen Deutschland eine "beschränkte" Rüstungsfreiheit zu geben, in der Hoffnung, dass das Zugeständnis die Washington-Grenzen ausnutzen zu dürfen, weitere Überraschungen a la Panzerschiff verhindern würde.

Um mich nochmal zu wiederholen:
Die Situation im Jahre 1932 war ja so, dass der Marine für die nächsten 5 Jahre je 100 Mio. RM extra ausgeben durfte. Im Nov. desselben Jahres gab es ja die Rundfunkrede, worin der VV quasi gekündigt wurde. Parallel liefen in Genf die Abrüstungsverhandlungen. Dtl. wurde ja ebenfalls Ende 1932 die Gleichberechtigung zuerkannt, wenngleich diese in dem Wortlaut wieder aufgeweicht wurde. Frankreich sei dank.

Gründe genug für England anzunehmen, das Dtl. ab 1933 mehr und mehr die vertraglichen Limits des VV übergehen würde. Was liegt dann näher zu versuchen ein Abkommen mit Deutschland zu treffen ggf. auch ohne Frankreich.

[Sarkas]

Wieso ist ein Vertrag (Sicherheit) kein Vorteil vor einem evtl. ungehemmmten Aufrüsten seitens Dtl:?

Weil sich (ein demokratisches) Deutschland kein ungehemmtes Aufrüsten leisten kann. In Antwort #169 hattest Du so eine schöne Tabelle gemacht. Setz doch mal in die Tabelle ein, dass ab 1932 jedes Jahr ein neues Panzerschiff auf Kiel gelegt wird, und dazu noch die anderen Ersatzneubauten gemäß VV. Dein Etat von 150 Mio. RM pro Jahr (den ich nicht glaube, den ich aber auch nicht widerlagen kann) ist dann für Jahre ausgenutzt.

Den Engländern war sehr wohl dran gelegen Deutschland eine "beschränkte" Rüstungsfreiheit zu geben, in der Hoffnung, dass das Zugeständnis die Washington-Grenzen ausnutzen zu dürfen, weitere Überraschungen a la Panzerschiff verhindern würde.

Soweit sind wir einer Meinung. Nehmen wir mal an, es gibt einen neuen Vertrag, in dem Deutschland drei bereits fertige Panzerschiffe zugestanden werden (die übrigen werden als schwere Kreuzer mit 20,3 cm fertiggestellt), und dazu noch drei Schlachtkreuzer/Schlachtschiffe. Der Vorteil für GB gegenüber dem bestehenden VV: praktisch Null.

[Urs Heßling]

moin,, Sven,

.. aber der Marine stehen ab 1933 jährlich weitere 100 Mio. RM zur Verfügung.
...
Die Situation im Jahre 1932 war ja so, dass der Marine für die nächsten 5 Jahre je 100 Mio. RM extra ausgeben durfte.

das hast Du jetzt schon mehr als einmal wiederholt.
Aber:
Das war in bestem Fall eine politische Zusage einer Regierung, aber nicht des Reichstags.
Bei einer nächsten RT-Wahl und einer evt. neuen Regierung hätte diese Zusage keinen Wert mehr.
Ein Flottengesetz oder einen gesetzmäßigen Fünfjahresplan gab es 1932 nicht.

Ich bin wie wohl einige andere hier der Meinung, daß auch bzw. schon der VV dem Deutschen Reich beim Bau großer Schiffe das erlaubte, was der Staat sich finanziell leisten konnte.
Das "Defizit" bestand, wie auch schon wiederholt, weiter "unten", unter Wasser und in der Luft.
Ein Einsatz für eine Aufhebung dieser Beschränkungen wäre sinnvoll und wohl auch politisch machbar gewesen.

Gruß, Urs

[ede144]

@ede144: Ich gehe schon davon aus, dass Deutschland auch das VV-Limit ausnutzt und sechs (acht!?) Panzerschiffe baut. Wenn man der Meinung ist, dass drei PZ für den Handelskrieg ausreichen, kann man ja bei PZ "D" bis "F" auf mehr Geschwindigkeit setzen und den Diesel durch Turbinen ersetzen. Das wäre für das Jagen gegnerischer Kreuzer ganz nützlich.

Wir drehen uns argumentativ ein wenig im Kreis. Nach VV darf Deutschland sechs Panzerschiffe mit 10.000 ts bauen, was es ohne neuen Vertrag dann wohl auch machen würde. Ein neuer Flottenvertrag muss etwas bieten, das sowohl für Deutschland als auch für GB+F demgegenüber von Vorteil ist. Ein Vorteil für Deutschland ist etwas, das man nicht schon durch schlichtes Dehnen/Ignorieren des VV bekommen würde. Kein Vorteil für GB+F ist die Sicherheit vor einem ungehemmten Aufrüsten Deutschlands; der Etat der Marine ist bereits mit den Neubauten gemäß VV vollständig ausgereizt. Wenn nicht alle Seiten einen Vorteil daraus ziehen, wird es keinen neuen Vertrag geben.

Nein wir drehen uns nicht im Kreis, jedenfalls ich nicht 
Deutschland will den VV loswerden und ein deutsch / britisches Flottenabkommen, das eine andere Marinerüstung als der VV erlaubt macht den VV obsolet. Damit kann man dann Heer und Luftwaffe so aufbauen, das man Deutschland angemessen verteidigen kann.
Es geht hier nicht um Panzerschiffe mit Diesel oder Turbine, mit 8 oder 11" Artillerie. Es geht darum eine schriftliche Anerkennung zu bekommen das der VV Makulatur ist.

Was hat GB von so einem Vertrag? Die Panzerschiffe machen der RN erhebliches Kopfzerbrechen, da sie jedem ihrer Kreuzer überlegen ist und ihn nach Belieben zusammenschießen kann. Die einzigen 3 Schiffe die 1932 eine Deutschland stellen und versenken können sind Hood, Renown und Repulse. Das ist etwas wenig um im Kriegsfall 2 Panzerschiffe im Atlantik zu suchen und zu versenken. Lies mal nach was AGS den Briten für Kopfzerbrechen gemacht hat, die glaubten das wären 2 Schiffe die gleichzeitig im Einsatz sind.
Vergiß alles was man heute über Flugzeuge, Radar usw. redet. Das gab es alles 1932 nicht. Die RN hatte noch nichtmal eigene Flugzeuge. Also blieben nur die Kreuzer um die Handelswege offen zu halten und mit den Panzerschiffen drohte dieses System obsolet zu werden.
Deshalb der Vertrag und deshalb kann auch ein demokratisches Deutschland damit das erreichen, was jede Regierung seit 1919 wollte.

[DST]

Wenn man der Meinung ist, dass drei PZ für den Handelskrieg ausreichen, kann man ja bei PZ "D" bis "F" auf mehr Geschwindigkeit setzen und den Diesel durch Turbinen ersetzen. Das wäre für das Jagen gegnerischer Kreuzer ganz nützlich.

Wenn du den Panzerschiffen die Diesel klaust , nimmst du ihnen einen ihrer größten Vorteile.
Und zwar die Option wochenlang ohne versorger im Atlantik zu kreuzen und dann überraschend irgenntwo auf zu tauchen.
Und als tausch gibt es Schiffe die einmal pro Woche tanken müssen , wenn du damit Kreuzer jagen willst.
Dafür brauchst du eine Armada an Versorgern und die müssen ja auch irgenntwie beschützt werden.

Deshalb der Vertrag und deshalb kann auch ein demokratisches Deutschland damit das erreichen, was jede Regierung seit 1919 wollte.

Volle zustimmung.
Schon vor Hitler war ja schon geplant alle alten linienschiffe durch sechs neue panzerschiffe zu ersetzten.
Und das von einer Demokratischen Regierung. Ganz im Rahmen von VV.
Und das ein einzeles panzerschiffe die 15 schweren Kreuzer die die RN zwischen 1928-31 indienst gestellt hatte im grunde nutzlos machte . Dürfte den Engländer ziemlich gestunken haben.
Und die Vorstellung die Deutschen bauen 6 von diesen Dingern dürfte eigentlich reichen und ein Abkommen zu ermöglichen.

mfg dirk

[Tostan]

Soweit sind wir einer Meinung. Nehmen wir mal an, es gibt einen neuen Vertrag, in dem Deutschland drei bereits fertige Panzerschiffe zugestanden werden (die übrigen werden als schwere Kreuzer mit 20,3 cm fertiggestellt), und dazu noch drei Schlachtkreuzer/Schlachtschiffe. Der Vorteil für GB gegenüber dem bestehenden VV: praktisch Null.

Angebot: Baupause für die Schlachtkreuzer/Schlachtschiffe bis mindestens 40? Ein echtes Schlachtschiff ist nun mal wesentlich teurer als ein Panzerkreuzer. Deutschland rüstet nicht auf Teufel komm raus auf den nächsten nahen Krieg, mit dem beschränkten Budget wären Schlachtschiffe im gegensatz zu weiteren Panzerschiffen eh in naher Zukunft nicht machbar.

GB gewinnt was - es sind nur 3 Panzerkreuzer und nicht jährlich ein weiterer(dafür drei schwere Diesel-Kreuzer, auch ärgerlich aber bei weitem nicht so ärgerlich wie Panzerschiffe). Schlachtschiffe gibt es in nächster Zukunft nicht. D gewinnt was - raus aus dem VV, damit auch unter anderem wieder U-Boote und - falls der Träger mit festgeschreiben wird, impliziert dass auch Flugzeuge, also eine Luftwaffe.

[ede144]

Soweit sind wir einer Meinung. Nehmen wir mal an, es gibt einen neuen Vertrag, in dem Deutschland drei bereits fertige Panzerschiffe zugestanden werden (die übrigen werden als schwere Kreuzer mit 20,3 cm fertiggestellt), und dazu noch drei Schlachtkreuzer/Schlachtschiffe. Der Vorteil für GB gegenüber dem bestehenden VV: praktisch Null.

Angebot: Baupause für die Schlachtkreuzer/Schlachtschiffe bis mindestens 40? Ein echtes Schlachtschiff ist nun mal wesentlich teurer als ein Panzerkreuzer. Deutschland rüstet nicht auf Teufel komm raus auf den nächsten nahen Krieg, mit dem beschränkten Budget wären Schlachtschiffe im gegensatz zu weiteren Panzerschiffen eh in naher Zukunft nicht machbar.

GB gewinnt was - es sind nur 3 Panzerkreuzer und nicht jährlich ein weiterer(dafür drei schwere Diesel-Kreuzer, auch ärgerlich aber bei weitem nicht so ärgerlich wie Panzerschiffe). Schlachtschiffe gibt es in nächster Zukunft nicht. D gewinnt was - raus aus dem VV, damit auch unter anderem wieder U-Boote und - falls der Träger mit festgeschreiben wird, impliziert dass auch Flugzeuge, also eine Luftwaffe.

Die Baupause hatte ich ja schon mal vorgeschlagen
Und mit der Baupause hat die RM Zeit und Geld gute Zerstörer, neue Torpedoboote, U-Jäger und Minensucher zu entwickeln und zu bauen.
8 Jahre und ein paar 100 Mio. RM sind genug Zeit und Geld um eine solide Basis für eine ausgewogene Flotte zu legen.
Wenn die Baupause dann vorbei ist, baut man dann zwei bis drei Bismarcks mit Dieselantrieb, die nicht nur die Ostsee beherrschen sondern auch alles und jeden in der Nordsee und im Atlantik standhalten können

[Sven L.]

Auch wenn es vielleicht enttäuscht, aber Gelder aus einem Fiskaljahr können nicht in das nächste übernommen werden. Das ist heute so und war damals auch so.

Eine Zurückhaltung wie tatsächlich im Jahr 1933 im Kriegsschiffsneubau würde ich unterstützen. Die 100 Mio. RM die zusätzlich zur Verfügung stehen können in diesem Fall in Infrastrukturelle Projekte investiert werden und/oder in Hilfskriegsschiffe die geeignet sind einer Kreuzerkriegsführung zu gute zu kommen.

Entwurfsarbeiten für (noch) nicht erlaubte Typen hat mit Sicherheit nicht geruht. Insofern würde bei dem Start eines Neubauprogramms einiges in der Schublade ruhen, worauf man zurückgreifen könnte.

[Sarkas]

Ich denke, jetzt wir kommen voran. 

Es läuft also darauf hinaus, dass sich Deutschland den Ausstieg aus dem VV damit erkauft, dass es weniger Panzerschiffe baut, mit Aussicht auf einen vollen Einstieg in das Washington-System ein paar Jahre später. Soweit, so glaubhaft. Dabei dürfen wir aber nicht vergessen, dass Frankreich sein Bauprogramm unverändert weiterführt, da Italien auch unverändert aufrüsten wird. Damit hat die Reichsmarine 3 Panzerschiffe und 2-3 schwere Kreuzer (und U-Boote und Flugzeuge) gegen Dunkerque, Strasbourg und den Rest der französischen Marine. Funktioniert das?

[Urs Heßling]

moin,

Damit hat die Reichsmarine 3 Panzerschiffe und 2-3 schwere Kreuzer (und U-Boote und Flugzeuge) gegen Dunkerque, Strasbourg und den Rest der französischen Marine. Funktioniert das?

Wenn wir Svens Thread logisch schlüssig weiterdenken (wirtschaftliche Erholung, Verhandlungen, keine "Machtübernahme" des NS-Regimes), gibt es keinen Zweiten Weltkrieg, jedenfalls nicht so, wie er begann und stattfand.
Dann lautet die Antwort: ja, natürlich.

Anderenfalls ... 

.. einen neuen Vertrag, in dem Deutschland drei bereits fertige Panzerschiffe zugestanden werden (die übrigen werden als schwere Kreuzer mit 20,3 cm fertiggestellt),

GB gewinnt was - es sind nur 3 Panzerkreuzer und nicht jährlich ein weiterer(dafür drei schwere Diesel-Kreuzer, auch ärgerlich aber bei weitem nicht so ärgerlich wie Panzerschiffe).

Dazu käme noch ein denkbarer Vorteil:
Ein Schwerer Kreuzer auf Panzerschiff-Plattform (wie hier angesprochen, mit 2 x 4-20,3 cm und starker Flak anstelle der 15 cm-Geschütze) beinhaltet die Option, ihn auf ein "richtiges" Panzerschiff "hochzurüsten" .. die die "normalen" Washington-Kreuzer nicht haben.

Gruß, Urs

[Sven L.]

Schwere Kreuzer können wir ausschließen. Ich kann grad nicht so ausführlich schreiben weil auf Arbeit. Morgen ausführlich mehr dazu.

[ede144]

Schwere Kreuzer können wir ausschließen. Ich kann grad nicht so ausführlich schreiben weil auf Arbeit. Morgen ausführlich mehr dazu.

Der Vorschlag kam zwar auch von mir, aber wenn man die Panzerschiffe weiter entwickelt, warum nicht?
Es wäre zwar nicht der perfekte Kreuzer wie die Hippers, aber eine konsequente Weiterentwicklung der Denkrichtung schwerer Kreuzer mit 2 Vierlingen könnte auch ein kleineres und damit besser finanzierbares Schlachtschiff bringen.

[ede144]

Ich denke, jetzt wir kommen voran. 

Es läuft also darauf hinaus, dass sich Deutschland den Ausstieg aus dem VV damit erkauft, dass es weniger Panzerschiffe baut, mit Aussicht auf einen vollen Einstieg in das Washington-System ein paar Jahre später. Soweit, so glaubhaft. Dabei dürfen wir aber nicht vergessen, dass Frankreich sein Bauprogramm unverändert weiterführt, da Italien auch unverändert aufrüsten wird. Damit hat die Reichsmarine 3 Panzerschiffe und 2-3 schwere Kreuzer (und U-Boote und Flugzeuge) gegen Dunkerque, Strasbourg und den Rest der französischen Marine. Funktioniert das?

Warum nicht. Deutschland plant keinen Krieg für das Jahr 1940, somit hat man Zeit gewonnen die Technik weiter zu entwickeln. Politisch ist es auch einfacher wenn man Antwortbauten erst baut, wenn die Frage schon da ist und nicht früher.
Man gewinnt die Zeit die Technik wirklich solide durch zu entwickeln und nicht mit vielen neuen Dingen gleichzeitig herum zu experimentieren. Alleine was man im Schiffsbau neu gemacht hat, wie z. B. das Schweißen hätte auch gewaltig schief gehen können. Von den Dieselantrieben, Hochdruckturbinen und Radar will ich noch nicht mal reden.
Alleine wenn schon, wenn man sich Zeit genommen hätte die Zerstörer ordentlich zu testen bevor  man quasi mit den überladenen und unzuverlässigen Dingern in Serie gegangen ist, hätte viel Ärger erspart.

[Tostan]

Dazu käme noch ein denkbarer Vorteil:
Ein Schwerer Kreuzer auf Panzerschiff-Plattform (wie hier angesprochen, mit 2 x 4-20,3 cm und starker Flak anstelle der 15 cm-Geschütze) beinhaltet die Option, ihn auf ein "richtiges" Panzerschiff "hochzurüsten" .. die die "normalen" Washington-Kreuzer nicht haben.

Ja, aber wie auch in der von mir vorgeschlagenen allerletzten Verhandlungsoption(drosseln der bestehenden Panzerschiffe auf 22kt) : Diese Umbauten kann man nicht von jetzt auf gleich und dazu noch heimlich vornehmen. Schon der Vorlauf - Bau der Türme etc. birgt die Gefahr dass der potentielle Gegner das bemerkt, ausgiebige Werftaufenthalte der "schweren Kreuzer" noch mehr. Das sollte den Verhandlungspartnern Sicherheit bieten.

Alles in allem sind die Vorteile für Deutschland recht groß, raus aus dem VV, Zeit genug sich auf dringend benötigte Dünnblechschiffe zu konzentrieren und die Option, später auch wieder echte Schlachtschiffe zu bauen. Nur fraglich, ob das auch die deutschen Dickschifffans so sehen. GB gewinnt auch, denn wenn die deutsche Baupause zuende ist, darf auch GB neue Schlachtschiffe bauen - und da D dann auch echte Schlachtschiffe baut, ist der wirtschaftliche Vorteil der Panzerkreuzer dahin, denn für die wird wohl keine Tonnage mehr übrigbleiben, da dann auch in Deutschland echte Schlachtschiffe von der verfügbaren Tonnage gefordert werden.

Von dieser Maßgabe noch mal zur Ursprünglichen Frage: unter der Voraussetzung dass die Stressemann-Politik der Annäherung an Frankreich fortgeführt wird und der Baupause für alle schweren Einheiten, denke ich mal, dass ein demokratisches Deutschland evtl. signifikant mehr Tonnage bei den Zerstörern und Booten herausverhandeln könnte als der Original-Vorschlag. Dagegen dürfte dann wohl auch Frankreich wenig einzuwenden haben.

[DST]

Angebot: Baupause für die Schlachtkreuzer/Schlachtschiffe bis mindestens 40?

Nur für Deutschland ?