Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[ede144]

Wann endet die 20 jährige Baupause aus dem Washingtoner Abkommen?

[Sven L.]

Nochmal zur Erinnerung:

Ich habe zwar die politische Situation entschärft, jedoch die Marineleitung NICHT ausgetauscht.

Insofern solltet ihr deren handeln mit berücksichtigen.

Aus diesem Grunde steht eine Baupause nicht zur Debatte. Strategisch orientieren wir uns gegen Frankreich /Polen.

[bodrog]

Genau - Frankreich orientiert sich an Italien (Mussolini bleibt ja wohl) und Polen versucht ab 1938 trotz fehlender Haushaltsmittel großzügig maritim zu rüsten (zumindest hatten sie es angekündigt und eine Diktatur war es ja mehr oder weniger auch)...

[Tostan]

Nochmal zur Erinnerung:

Ich habe zwar die politische Situation entschärft, jedoch die Marineleitung NICHT ausgetauscht.

Insofern solltet ihr deren handeln mit berücksichtigen.

Aus diesem Grunde steht eine Baupause nicht zur Debatte. Strategisch orientieren wir uns gegen Frankreich /Polen.

Ich dachte wir reden von einem Demokratischen Deutschland, Primat der Politik etc? Wenn keine Baupause, dann sehe ich absolut keine Vorteile für die Verhandlungspartner. Also Weiterbau nach VV, wenn die Marine dann ähnlich viel Geld für eine massive Aufrüstung bekommt wie beim Postkartenmaler, dann evtl. unter dem Druck ein neuer Vertrag analog zur Realität. Ansonsten: Warum sollte man Deutschland was zugestehen, was einem nur Nachteile bringt? Denn zwei Schlachtschiffe wie die Schwestern sind für GB kein Vorteil gegenüber drei weiteren VV-konformen Panzerkreuzern. Der Vorteil käme erst zum Tragen, wenn der VV eh massiv gebrochen wurde wie in der Realität. Also Schlachtschiff F zumindest genehmigt wird. Also ein Vertrag um zumindest die Bismarcks zu verhindern. Wie stehen die Chancen dafür, dass die Marine mit soviel Geld zugeschüttet wird um das zu finanzieren?

Nochmal umformuliert als Antwort auf deine Ursprungsfrage:

Deshalb meine Frage in die Runde, ob eine damalige Regierung, unter Berücksichtigung der Wünsche der Marineleitung, mit dem Vorschlag einverstanden gewesen wäre, oder ob versucht worden wäre bessere Konditionen durchzusetzen und wenn ja, welche?"

Ohne massives Marinerüstungsprogramm analog zur Realität würde meiner Meinung nach der britische Vorschlag so nicht gemacht werden, damit ist eine Spekulation darüber, wie eine demokratische deutsche Regierung unter Berücksichtigung der Wünsche der Marineleitung darauf reagieren würde, hinfällig. So ein Rüstungsprogramm ist aber in einem demokratischen Deutschland meiner Meinung nach nicht finanzierbar.

2 Möglichkeiten für ein Verhandlungsangebot sehe ich:
1) Rüstung ähnlich wie in der Realität(3 Panzerschiffe gebaut, Schwestern im Bau, Bismarks und Träger A+B so gut wie genehmigt), britisches Angebot wie in der Realität.
2) Weiterbau der Panzerschiffe nach VV - abgewandeltes britisches Angebot um weitere 3 Panzerschiffe zu verhindern. Aber in dem Szenario käme es eben auf keinen Fall zu dem von dir im Startpost zitierten Vertragsvorschlag, da er GB keine Vorteile bringt.

Wann endet die 20 jährige Baupause aus dem Washingtoner Abkommen?

Allgemeine Baupause war 10 Jahre. Die ist 1935 schon vorbei(Washington'22 + 10 Jahre) aber London'30 hat sie ja bis 1936 verlängert - das wäre zur Szenario-Zeit aktuell. Die mindestens 20 jährige Dienstzeit ist dann auch bei allen englischen Schlachtschiffen/-kreuzern außer der Hood erreicht, man kann also davon ausgehen, dass nach '36 wie in der Realität eine neue Schlachtschiffklasse auf Kiel gelegt wird. Falls London'36 hält evtl. nicht die KGV aber etwas kleineres.
Aber London'36 brachte ja noch eine Baupause für Schwere Kreuzer und kleine Schlachtschiffe bis 1942 - sollte man auch in Betracht ziehen. Wobei London '36 fraglich ist, da sich ja Japan im Szenario nicht verändert.

[Sarkas]

Gehen wir mal davon aus, dass die anderen Nationen ihre Bauprogramme so weiterführen wie in Realität, da Deutschland für sie diesbezüglich von eher untergeordneter Bedeutung war. Eine Baupause wird es bei den anderen Nationen also nicht geben, bzw. nur diejenige, die es tatsächlich gab.

Wenn wir weiterhin davon ausgehen, dass ein neuer Vertrag um 1935/1936 geschlossen wird, und wir eine Baupause Deutschlands bei den schweren Einheiten von fünf Jahren annehmen, dann werden frühestens 1940/1941 das erste deutsche Schlachtschiff und der erste Träger auf Kiel gelegt, mit Indienststellung um 1943/1944. Das ist auch von den Finanzen her realistisch.

Gehen wir weiter davon aus, dass die Panzerschiffe "D" bis "F" bis Vertragsabschluss schon im Bau sind. Ich erachte einen zügigen Baubeginn dieser Einheiten für wesentlich, um GB+F überhaupt in Verhandlungen über einen neuen Vertrag zu zwingen. Diese Schiffe würden dann als schwere Kreuzer fertiggestellt.

Deutschland hat bereits 1932 den Bau von U-Booten und die Aufstellung einer Luftwaffe angekündigt. Gehen wir also davon aus, dass dies geschieht - in welcher Größe auch immer - und im neuen Vertrag legitimiert wird. Weiterhin wird der Bau von Zerstörern gemäß Washington-System erlaubt, in welcher Anzahl wäre noch zu klären.

Für die Dickschiff-Fraktion bedeutet das allerdings einen deutlichen Rückschritt gegenüber dem VV, bis das erste deutsche Schlachtschiff in Dienst steht. Deshalb meine Frage: Würde die Marineleitung das gutheißen und der Politik damit empfehlen, sich auf diesen Deal einzulassen? Halvar66 hat richtigerweise darauf hingewiesen, dass die Leute bei der Marineleitung ja dieselben sind wie in Realität.

Und noch eine Detailfrage: Für das Panzerschiff "D" war meines Wissens bereits 1932 ein Entwurf vorgesehen, der deutlich größer als die Vorgänger war. Leider weiß ich keine Details über den Entwurf. Ist es dann überhaupt noch möglich/sinnvoll, dieses Schiff nach Baubeginn zum schweren Kreuzer umzurüsten? Oder läuft es darauf hinaus, dass dieses Schiff nach Plan fertiggestellt wird und doch eines der bereits bestehenden Schiffe umgebaut werden müsste?

[Sven L.]

Auf die schnelle ein paar Anmerkungen:

@Tostan:

So ein Rüstungsprogramm ist aber in einem demokratischen Deutschland meiner Meinung nach nicht finanzierbar.

Verabschiedet euch endlich von dem -> nicht finanzzierbar. Ab 1933 steht der dreifache Betrag für Neubauten zur Verfügung. Und das in einem demokratischen Deutschland.

@Sarkas:
Es wird von deuscher Seite keine Baupause geben. Die kurze Baupause bzgl. des Hoover-Moratoriums war in der Marineleitung schon nicht gern gesehen gewesen.
Nehme bitte ein moderates Bauprogramm an. 1933 kein Panzerschiff (wie real geschehen) und ab 1934 jeweils 1 Panzerschiff. Evtl. 1934 im Abstand von 6 Monaten 2 (nur evtl.).
Ein moderates Bauprogramm könnte so aussehen:


Um deine Frage zu beantworten: Ich würde nein sagen

Der Entwurf für "D" 1932 würde mich auch interessieren.

[Tostan]

Ein moderates Bauprogramm könnte so aussehen:

Meiner Meinung nach entstand der britische Vorschlag durch das forcierte Rüstungsprogramm - mit einem moderaten Bauprogramm kommt er nicht in der Fassung. Aber ich kann mich auch täuschen.
Eine weitere Frage ist welches Gewicht die Marineleitung in einem demokratischen Deutschland hätte. Beim Postkartenmaler hatte sie ein offenes Ohr.... Wird das in einem Demokratischen Deutschland ebenso sein? Aber dein Szenario, deine Vorgaben ....

[ede144]

Und noch eine Detailfrage: Für das Panzerschiff "D" war meines Wissens bereits 1932 ein Entwurf vorgesehen, der deutlich größer als die Vorgänger war. Leider weiß ich keine Details über den Entwurf. Ist es dann überhaupt noch möglich/sinnvoll, dieses Schiff nach Baubeginn zum schweren Kreuzer umzurüsten? Oder läuft es darauf hinaus, dass dieses Schiff nach Plan fertiggestellt wird und doch eines der bereits bestehenden Schiffe umgebaut werden müsste?

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,781.msg190467.html#msg190467

Da kannst du mal nachlesen wie D und E im Original ausgesehen haben könnte

[harold]

"Der Entwurf für "D" 1932 würde mich auch interessieren."
Sven, streiche 32.
Erst anfangs 33, wenn nicht noch später...  dämmert langsam, was Frankreich da auf Stapel hat, nämlich die "Dunkerque".
Alles deutsche Planen für schwere und schnelle Artillerieträger hat sich reflexartig danach orientiert.
Peter K hat mal n ausgezeichnet guten Artikel hierzu  bei uns veröffentlicht, "die DEUTSCHLAND und die Folgen".

"... mal nachlesen wie D und E im Original ausgesehen haben könnten" ...

... mit der Rekonstruktion der noch 1933 angedachten "D" (Bauauftrag für D und E am 25.1. 34) aus ausschließlich schriftlichen Quellen lagen "wir" (Peter K, Thor, moi; dazu kamen dann noch Huszar und Spee) damals gar nicht mal so schlecht, wir hatten ihr nur 8 statt 6 Kessel verpasst und das nasse Heck mit den T-Sätzen eliminiert (siehe unten, D-33)

Der Rest war ansonsten weitgehend stimmig (insofern lohnt das Nachlesen des nun wirklich alten threads (siehe den Verweis von ede 144), aus dem leider alle Illustrationen verschwunden sind).

-  Nämlich stimmig zu einem Planfund, der in den von uns durchgesehenen Freiburger Dokumenten war (siehe 3b-foto-1 unten im Anhang); bislang unbekannt für Breyer [ + ], Garzke/Dulin ... die Edition Gröner hat mal kurzzeitig Interesse bekundet (das war's aber auch.)

Die Planungs-Stadien von Frühjahr 33 bis ca Ende 34 hatten wir nach Aktenlage stukturiert (siehe D-Entwuerfe).

[Sarkas]

@harold, ede144: Danke für die Informationen und den Link! 

Gehen wir bezüglich der Panzerschiffe mal davon aus, dass 1933 kein Schiff auf Kiel gelegt wird. Die Kiellegung von Panzerschiff "D" erfolgt dann 1934. Wenn in der Marineleitung erst im Laufe des Jahres 1933 erkannt wird, was es mit der Dunkerque auf sich hat, wird "D" vermutlich noch analog "C" gebaut, da die Änderungswünsche für einen geänderten Etat zu spät kommen (in der Demokratie mahlen die Mühlen langsamer als in einer Diktatur). Einen Abbruch der Bauarbeiten halte ich auch für ausgeschlossen.

Interessant wird dann Panzerschiff "E", das 1935 auf Kiel gelegt wird. Die Marineleitung wird hier auf einen deutlich vergrößerten Entwurf drängen, und die Politik wird sich dem nicht völlig verschließen, wenn sie schon 1932 den VV quasi beerdigt hat. Das ist dann auch das Sahnehäubchen auf der Drohkulisse, die GB+F in neue Verhandlungen treibt.


@Halvar66: Eine "Baupause" in dem Sinne gibt es meinem Szenario auch nicht wirklich, nur eine Verschiebung des Baus schwerer Einheiten. Einen Flugzeugträger schon um 1934 halte ich für ausgeschlossen, da muss erst noch einiges an Entwicklungsarbeit und Versuchen erfolgen. Wenn aber die Panzerschiffe "E" und "F" nach einem vergrößerten Entwurf gebaut werden, ist vielleicht auch Raeder damit zufrieden, auf sein erstes Schlachtschiff bis 1943/1944 warten zu müssen. Allerdings sind wir dann wieder dort, dass die Panzerschiffe "A" bis "D" auf 20,3 cm abgerüstet werden müssen.

[Sven L.]

@Harold:
Danke für die Bilder/Zeichnungen. Besonders Interessant die Original-Zeichnung, die ich noch nicht kannte. Ich bin schon seit Gestern in den alten Threads am lesen und habe mir die Freiheit genommen, den Spantenriss (D33) in mein CAD-Programm zu übernehmen.

Bestünde die Möglichkeit in eurem, oder im Original (6 Kessel) eine Motorenanlage für den Marsch unterzubringen?

@Sarkas:
Dann habe ich das mit der Baupause wohl leider falsch verstanden. Danke für die Richtigstellung.
Einen Träger halte ich persönlich für möglich. Evtl. nicht 1934 sondern eher 1935. Aber ein "Übungs"-Träger aus einem umgebauten Handelsschiff sollte machbar sein.
Den Vorschlag mit den sukzessive vergrößerten Panzerschiffen finde ich interessant und wäre wohl eine sehr wahrscheinlich Möglichkeit. Ob dann die ML 1943/44 überhaupt noch interesse an Schlachtschiffen gehabt hätte bliebe abzuwarten, da ich annehme, das bis dahin mehr Erfahrung mit Flugzeugträgern vorhanden gewesen wäre und dann evtl. die Überlegung in der ML gekommen wäre auf BB's ganz zu verzichten.

In jedem Fall braucht es einer Strategie, der dann der Schiffbau zu folgen hat und unumstößlich müssen, wie Urs schon angemerkt hat, die leichten Streitkräfte erheblich aufgepeppt werden.

[Urs Heßling]

moin,

Aber ein "Übungs"-Träger aus einem umgebauten Handelsschiff sollte machbar sein. 

Vielleicht könnte man erst einmal mit Seeflugzeugen und https://de.wikipedia.org/wiki/Katapultschiff anfangen, bevor man zu Radflugzeugen und einem Träger übergeht ..

Exkurs 

In jedem Fall braucht es einer Strategie, der dann der Schiffbau zu folgen hat und unumstößlich müssen, wie Urs schon angemerkt hat, die leichten Streitkräfte erheblich aufgepeppt werden.

Ein Teil der "Strategie" müßte Forschung sein, zum Beispiel
- Radar
- U-Jagd-Sonar
- Minenjagd-Sonar
- IR
- Minenräumen aus der Luft
Nach den Erfahrungen des Weltkrieges muß die Mine in den Flachwassergebieten der Deutschen Bucht als eine Hauptbedrohung angesehen werden.
Einen ähnlich hohen Stellenwert sollte die Bedrohung eigener U-Boote durch gegnerische U-Boote haben (WW I: 16 Bootsverluste, Quelle: u-boat.net)
Exkurs Ende

Gruß, Urs

[redfort]

moin,

Aber ein "Übungs"-Träger aus einem umgebauten Handelsschiff sollte machbar sein. 

Vielleicht könnte man erst einmal mit Seeflugzeugen und https://de.wikipedia.org/wiki/Katapultschiff anfangen, bevor man zu Radflugzeugen und einem Träger übergeht ..

Gruß, Urs

Sehr guter Einwand, Urs, vielen Dank.
Wollte es nicht erwähnt haben, sonst regnet es hier wieder einige Kommentare von der Sorte die ich jetzt nicht wiedergeben möchte.

[Sven L.]

Hallo Axel,

von meiner Seite gäbe es diesbzgl. keine bissigen Kommentare, obwohl ich nicht viel von Sseflugzeugen und deren Träger im Flottenverband halte. Wie die ML dazu stand sieht man ja daran wie flott es mit der GZ losging.

Der Vordchlag erstmal ein Handelsschiff zum Übungsträger umzubauen hat da schon eher eine Chance.

[ede144]

Um mal meine Verwirrung etwas zu reduzieren, fasse ich mal wieder zusammen:

1. Wir bauen D und E in ihrer Originalversion weiter
2. Den Vorschlag 1934 bereits 6 große Zerstörer zu bauen halte ich für verfrüht. Man sollte erstmal einen oder zwei bauen und dann testen
3. Die Entwicklung einer Marineluftwaffe ist notwendig, und man braucht nicht gleich einen Flugzeugträger um Flugzeugmuster und Waffen zu testen. Dazu kommt man hat auch eine Luftwaffe die gerade im Aufbau ist, da kann es Engpässen kommen.
4. Forschung in der Entwicklung von Mienen ist notwendig, wurde ja auch in Wirklichkeit gemacht.
   Gleiches gilt für Radar, Sonar und Minenjagd
5. Für Minenjagd und Konvoisicherung fehlt eine geeignete Plattform. Da könnte man jetzt ebenfalls ein Boot als Testplatform bauen.
6. Jetzt wäre auch die Zeit Herrn Dönitz eine adequate Beschäftigung zu geben.

Rüsten wir genug damit GB mit uns einen Vertrag abschließt?