Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[Urs Heßling]

moin,

Das von mir entwickelte Szenario sieht folgende Schritte zu einem neuen Vertrag vor:

• 1931: Kiellegung Panzerschiff "B".
• 1932: Kiellegung Panzerschiff "C".
• 1934: Kiellegung Panzerschiff "D" (analog "C").
• 1934: Kiellegung Kreuzer "F" (Nürnberg).
• 1934: Vorbereitungen für den Aufbau einer (kleinen) Luftwaffe.
• 1935: Kiellegung Panzerschiff "E" (vergrößerter Entwurf mit ca. 18.000 ts).
• 1935: Kiellegung der ersten drei U-Boote.
• 1936: Kiellegung Panzerschiff "F" (analog "E").

Das ist noch kein völliger Ausstieg aus dem VV. Ich glaube schon, dass das in einem demokratischen Deutschland so umgesetzt werden konnte.
Interessant ist wie gesagt das Panzerschiff "E". Die Marineleitung wusste, dass ein normales Panzerschiff gegen eine Dunkerque nicht viel ausrichten kann, also wird man auf etwas größeres drängen. Die Politik wird sich diesem Drängen nicht völlig verschließen, ohne gleich den großen Schritt zu einem Schlachtschiff machen zu wollen. Es wird also irgendeine Art von gepimptem Panzerschiff, evtl. mit 30,5 cm Geschützen, herauskommen. Was genau, ist fast einen eigenen thread wert.

Im Prinzip  ; meine Alternative (ich halte nicht soviel von "Drohen" und "Unterlaufen") :

D plant, vollkommen im Rahmen des VV, Jahr für Jahr ein weiteres "normales" 10.000 t -PzSch auf Stapel (bis 1937 Nr.8 = H) zu legen. Die Schiffe E-H könnten dabei nach vorliegenden Erfahrungen geändert werden.
Ein auch im RT vertretbares "Einsparpotential" durch Serienbau bei gleichzeitiger Rüstung ist damit gegeben.
Begründung: auch ein vergrößertes PzSch wäre einer Dunkerque nicht gewachsen, aber vielleicht zwei, wenn sie zusammen operieren (wir gehen, sozusagen, über die Zahl).

Gleichzeitig werden als gemäß VV erlaubte Hilfsschiffe "Troßschiffe" gebaut, um die "atlantischen" Fähigkeiten zu unterstreichen.

Das wird sowohl Frankreich, das in einem "parallelen" Dunkerque-Bau nicht mithalten könnte (Strasbourg wurde erst 1939 fertig), als auch GB unter Druck setzen. Frankreich hat zudem ein Mittelmeer-Problem mit Italien, sodaß es ggf. nur eine Dunkerque in den Atlantik schicken könnte (was dann gegen mehrere als Handelsstörer operierende PzSch nicht sehr wirksam wäre).

Damit könnte es dann zu einer tatsächlichen See-Abrüstungskonferenz bzw. einem trilateralen Flottenabkommen kommen - wir wollen/sollen ja eben nicht einen "alternativen 2. Weltkrieg" planen.

Gruß, Urs

[Sarkas]

Normalerweise wurde die Vorbereitung schon ab 1920 betrieben.
01.04.1925 > Gründung der Deutschen Verkehrsfliegerschule (DVS) und Seeflugzeugversuchsabteilung (SEVERA)
Offiziell wurde dies am 28.07.1932 mit der "Aufstellungsverfügung der Luftstreitkräfte für das neue Friedensheer mit 22 Frontflugzeugstaffeln" bekannt.

Gut, dann muss es "1934: Aufstellung einer (kleinen) Luftwaffe" heißen. Danke für den Hinweis.

Ich darf an dieser Stelle eine für manche vielleicht erhellende Literaturempfehlung aussprechen:

Michael SALEWSKI
Marineleitung und politische Führung 1931 - 1935
Sonderdruck aus "Militärgeschichtliche Mitteilungen 2/1971"

Danke für den Hinweis. In dem Text wird ein "Schleicherscher Umbauplan" erwähnt. Kann hierzu jemand etwas genaueres sagen?

Im Prinzip  ; meine Alternative (ich halte nicht soviel von "Drohen" und "Unterlaufen") :

Das spricht für Dich, allerdings geht es hier um ein möglichst realistisches Szenario. Und die Herren damals dachten schon ein wenig anders als wir heute.

[Sven L.]

...

Ich darf an dieser Stelle eine für manche vielleicht erhellende Literaturempfehlung aussprechen:

Michael SALEWSKI
Marineleitung und politische Führung 1931 - 1935
Sonderdruck aus "Militärgeschichtliche Mitteilungen 2/1971"

Danke für den Hinweis. In dem Text wird ein "Schleicherscher Umbauplan" erwähnt. Kann hierzu jemand etwas genaueres sagen?
...

Der Umbauplan der Reichsmarine vom 15. November 1932:

1. Indiensthaltung von:	6	Linien- bzw. Panzerschiffen
	1	Flugzeugträger
	6	Kreuzer
	6	Zerstörer- bzw. T-Bootshalbflottillen
	3	Minensuchhalbflottillen
	3	Schnellbootshalbflottillen
	3	U-Halbflottillen (16 Unterseeboote)
	1	Segelschulschiffe
	1	Sperrverband

mit den erforderlichen Tendern, Versuchsschiffen und -Booten, Artillerieschulbooten und Hilfsschiffen.
Für die Typenentwicklung werden die Beschlüsse der Abrüstungskonferenz von einschneidender bedeutung sein.

2. Schaffung einer Marineluftwaffe mit den dazugehörigen Formationen. Bildung von 9 Marinefliegerstaffeln, U. G.

3. Schaffung einer U-Bootwaffe mit den dazugehörigen Formationen. Siehe auch unter 1.

usw.

Die zulässigen Reserveschiffe (2 PzS, 2 Kr., 4 Z u. 4 T) werden in diesem Dokument nicht erwähnt.

Für mich von Interesse wäre zu wissen, wieviel Schiffe eine Zerstörer- oder T-Boothalbflottille enthielt.

[Peter K.]

Für mich von Interesse wäre zu wissen, wieviel Schiffe eine Zerstörer- oder T-Boothalbflottille enthielt.

Laut Rangliste 1930 bestand eine Torpedobootsflottille aus einem Führerboot und zwei Halbflottillen, jede mit meist vier, manchmal mit fünf Booten. Jedoch war nur eine der beiden Halbflottillen einer Flottille eine soganannte Manöverflottille, die andere nur eine Ausbildungsflottille.

[Urs Heßling]

moin,

.. wieviel Schiffe eine Zerstörer- oder T-Boothalbflottille enthielt.

Sollstärke : 5
Iststärke, z.B. in der Skagerrakschlacht : 3 - 5 Boote

Gruß, Urs

[Sven L.]

Ok, dank an euch zwei.

Nun hatte die Reichsmarine 2 Torpedobootsflottillen. Die I. und II. - bestanden diese nicht aus den jeweils 6 Booten der Raubtier- bzw. Raubvogel-Klassen?

Also 3 Boote je Halbflottille?

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Die I. und II. - bestanden diese nicht aus den jeweils 6 Booten der Raubtier- bzw. Raubvogel-Klassen?

Stand 1932 : nein
I. T-Fltl
Führerboot T 196
1. T-HFltl (Ausb.) : T 190, G 7, G 8, G 10, G 11
2. T-HFltl (Man.) : T 151, T 153, T 156, T 157, T 158

II. T-Fltl
Führerboot  Seeadler
3. T-HFltl (Man.) : Tiger, Wolf, Iltis, Jaguar  (1931 waren hier Luchs und Leopard aufgeführt, Jaguar nicht)
4. T-HFltl (Ausb.) : Albatros, Greif, Kondor, Möwe, Falke

Gruß, Urs

[Peter K.]

Die I. und II. - bestanden diese nicht aus den jeweils 6 Booten der Raubtier- bzw. Raubvogel-Klassen?

Stand 05.11.1930: Nein

I. T-Fl.
Führerboot T 196
1. T-HFl. (Ausb.): T 190, T 185, G 7, T 155 später G 11
2. T-HFl. (Man.): T 151 , T 156, T 157, T 158 später T 153

II. T-Fl.
Führerboot Seeadler
3. T-HFl. (Man.): Tiger, Leopard, Luchs, Iltis, Jaguar
4. T-HFl. (Ausb.): Albatros, Greif, Falke, Möwe

@ URS
Besitzt du die Ranglisten 1931 bzw. 1932?

[Urs Heßling]

Servus, Peter,

Besitzt du die Ranglisten 1931 bzw. 1932?

Yes, Sir  ,  beide.

noch eine kleine Idee : Der Reichswehrminister hätte, um
- die gedankliche / immaterielle "Drohkulisse" zu verstärken, und
- um Raeder zu zeigen, wer das sagen hat
https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Wegener reaktivieren können.

Gruß, Urs

[Sven L.]

Zur Erhellung möchte ich einige Seiten aus J. Dülffer, Weimar, Hitler und die Marine, Seiten 227-230 zitieren.
...
Wenige Tage nach dem 18.6.[1932] fand eine Sitzung des »Wehrmacht-Rüstungsausschusses« statt⁶. In ihr wurde der Gedanke bekräftigt, die Infrastruktur der Reichswehr durch Arbeitsbeschaffung zu verbessern. Für die nächsten fünf Jahre sollten für das Heer die schon von Groener genannten Zahlen von jährlich 200 Millionen RM, für die Marine jährlich 106 Millionen RM zur Verfügung gestellt werden. Das bedeutete für diese eine Kürzung der ursprünglichen Forderungen um 10 Millionen RM. Schleicher forderte bereits Unterlagen zur baldigen Entscheidung an, nur die Frage nach den Geldquellen blieb noch zu klären. Die Marine setzte daraufhin ihre Prioritäten fest: 1. Schiffbau, 2. Marineluftwaffe, 3. Munitionsbeschaffung. Auf den Schiffbauersatzplan sollten allein etwa 1/3, d.h. 160 Millionen RM entfallen, fast ebensoviel, 150 Millionen RM für Munition und 50 Millionen RM für die [Marine-]Luftwaffe. Trotz höherer Priorität entfiel auf die nach dem Versailler Vertrag kritischste Gruppe von Ausgaben die geringste Summe. Jedoch setzte sich Schleicher nunmehr auch für die Marine ein. Eine Entscheidung über Aufrüstung in vollem Maße über die Vertragsbeschränkungen hinaus war damit jedoch noch nicht endgültig getroffen, denn zumindest für das laufende Haushaltsjahr 1932 sah man »mit Rücksicht auf Genf« über die schon genannten kleineren Schiffe [12 Schnellboote und 8 Minenräumboote] hinaus keine Möglichkeit, mehr Geld auszugeben.
  In diesem Zusammenhang trat eine weitere Schwierigkeit in der Marine erstmals auf und bestimmte in den kommenden Jahren mehr und mehr die Reaktion der Marine auf politische Wendungen: man hatte keine brauchbaren Konstruktionspläne fertig in der Schublade, die nur herausgezogen zu werden brauchten. Vielmehr war eine längere Anlaufzeit erforderlich, bis sich Schiffsbauten vom Reißbrett auf den Helligen der Werften niederschlagen konnten. Denn die Konstruktionsabteilung der Marine, die seit 1920 mühsam mit Aufträgen in bescheidenem Umfang existenzfähig gehalten worden war, konnte nicht gleichzeitig für alle verschiedenen Schiffstypen die militärisch sinnvollen Alternativen durchrechnen und so wichtige Entscheidungshilfen für plötzlich auftretende politische Schwenkungen geben. Es entstand hier ein Engpaß, den man in der Marine zwar im Hinblick auf zukünftige stärkere Rüstungen im Auge gehabt hatte, den man jedoch angesichts der Sparmaßnahmen in der Weltwirtschaftskrise nicht begegnen konnte.⁷.
   Dennoch konnte man die Infrastrukturwünsche sehr schnell artikulieren, weil seit Beginn der zwanziger Jahre an Plänen zur Mobilmachung trotz des Versailler Verbots gearbeitet wurde.⁸. Spätestens ab 1928 entstanden jährlich solche Aufstellungen, z.T. in Zusammenarbeit mit dem Heer, die u.a. die wichtigsten bei Ausbruch eines Krieges nachzuholenden Rüstungsmaßnahmen umfaßten. Weiter gehörte dazu ein Bauprogramm schnell herstellbarer Kriegsschiffe, das eines der wichtigsten Antriebe für die Beschleunigung der U-Bootplanungen darstellte, da U-Boote eine entscheidende Rolle in einem solchen plötzlichen Krieg zugedacht war. Im Rahmen der Mobilmachungsbereitschaft wurde auch die Rüstungsindustrie unterstützt, die ab 1925 im Rahmen von Lohmanns Tätigkeit, aber auch nach seinem Ausscheiden Geldmittel zum Ausbau der Kapazitäten für Rüstungsgüter erhielt⁹.
   Daneben gab es langfristige Pläne, mit denen bei Annäherung an die nach dem »Mob-Plänen« kurzfristig herzustellende Kriegsbereitschaft ein Ausbau der Marine auf mehrere Jahre in Aussicht genommen wurde. Anfang 1930 einigte man sich mit dem Heer, daß derartige »Rüstungspläne« (R.P.) jeweils fünf Jahre dauern sollten¹⁰; zu Beginn sei jeweils festzulegen, welche Maßnahmen am Ende durchgeführt sein sollten - wohl die »Aufstellungsgliederung« (A.G.). Der laufende Rüstungsplan, der 1930 initiiert wurde, lief jedoch schon seit dem 1.4.1928 und reichte bis 31.3.1933. Der Kern eines solchen Rüstungsplans war der Schiffsbauersatzplan, an dem die sonstigen Infrastrukturmaßnahmen im wesentlichen ausgerichtet wurden. Mitte Mai 1932 liefen nun gerade die Vorbereitungen für die »A. G. 38«, also die Fixierung des Rüstungszieles für 1938, als die Mittel zur Arbeitsbeschaffung plötzlich einen schnelleren Ausbau in Aussicht stellten¹¹. Aufgrund der Interessenbindung der Politik Papens kamen die sofort wirksamen Arbeitsbeschaffungs- und Rüstungspläne zunächst nicht zum Tragen, während die internen Vorbereitungen im Reichswehrministerium weiterliefen¹².

Der Umbauplan

Der entscheidende Impuls in der Rüstungsfrage wurde jedoch schon wenig später von Schleicher in Auseinandersetzung mit der künftigen Politik für die Genfer Abrüstungskonferenz gesetzt. Am 26.7.1932 hielt er eine Rundfunkrede¹³, in der er als Alternative für die genfer Verhandlungen entweder Abrüstung aller Staaten auf den deutschen Stand - diese taktisch immer erhobene Forderung war seit jeher als unrealistisch angesehen worden - oder aber die Stärkung der deutschen Sicherheit durch organisatorische Änderungen bei der Reichswehr hinstellte, »d.h. umbauen, nicht ausbauen ... Ich möchte ... keinen Zweifel darüber aufkommen lassen, daß wir den 2. Weg gehen werden, wenn man uns auch in Zukunft volle Sicherheit und Gleichberechtigung weiter vorenthält«. Mit dem Begriff »Umbau« war ein Schlagwort gefallen, das die unterschiedlichsten Interpretationsmöglichkeiten in sich barg, wie sich aus den folgenden Maßnahmen ergab: der Beginn tatsächlicher Aufrüstung über den Rahmen des Versailler Vertrages hinaus.
   Bislang hatte die deutsche Politik auf langfristige Aufrüstung ohne außenpolitische Risiken mittels internationaler Vereinbarungen gezielt. Nach der Drohung mit Rückzug von der Genfer Konferenz im Juli und dem faktischen Rückzug im September 1932 hieß die Alternative nur noch: baldiger Rüstungsbeginn mit internationaler Absicherung oder auch ohne diese. Nicht aufgrund der verbalen Drohungen Schleichers, sondern durch die Vorbereitungen in der Reichswehr wurde der Umbauplan zum entscheidenden Einschnitt für die Planungen der Reichswehr. Von Referentenüberlegungen und Zielvorstellungen der vorhergegangenen Zeit, die ebenfalls den Rahmen von Versailles verlassen hatten, unterschied sich der neue Plan zunächst nicht wesentlich und nahm sich sogar, wie noch zu zeigen ist, gegenüber diesen recht bescheiden aus. Aber mit der Genehmigung des Umbauplans lag eine bindende Entscheidung des Reichswehrministeriums vor, und bei der Struktur der Präsidialkabinetts Papen kam einer Unterschrift Schleichers ein vergleichbarer Grad politischer Verbindlichkeit zu wie früher einem Gesetz, zumindest jedoch einem Kabinettsbeschluß.


Aus diesen Sätzen kann man nun ersehen, dass es in jedem Fall eine Aufrüstung fern der im Versailler Vertrag festgelegten Grenzen gegeben hätte. Dies bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass es einen Automatismus bzgl. eines Flottenvertrages mit England gegeben hat/hätte.

[Sven L.]

Ich habe mal versucht einen Umbauplan in Gestalt von Zahlen zu erarbeiten.

Ursprünglich hatte ich die Priorität bei den Panzerschiffen gesetzt. Dies führte jedoch zu der Schwierigkeit entweder einen Flugzeugträger, wie im Umbauplan ausgewiesen, oder ausreichend leichte Seestreitkräfte unterzubringen, ohne das Budget zu sehr aufzublähen. Deshalb habe ich die leichten Streitkräfte (Kreuzer abwärts) zuerst eingesetzt und danach geschaut, was sich bei den Panzerschiffen/Flugzeugträgern ausgeht.

Da es Deutschland in erster Linie um Parität mit Frankreich ging, sind die Panzerschiffe "D"+"E" vom Typ 26.000 t. Falls es nach diesen zu einem Abkommen - welcher Art auch immer - kommt, habe ich die Untergrenze von 17.500 t für die Panzerschiffe "F"+"G" angenommen, weilich der Ansicht bin, das Deutschland mehr Schiffe von geringerer Verdrängung besser getan hätten als überdimensionierte Schlachtschiffe die England nur in die Hände gespielt hätten. Panzerschiff "H" als achtes, habe ich erst mal außen vor gelassen.

Beim Flugzeugträger habe ich einfach 26.000 t angenommen, weil ich davon ausgegangen bin, das die 3.000 t zuviel nicht wirklich auffallen würden und ich dabei bin auf der Basis des Rumpfes für die Panzerschiffe "D"+"E" einen Entwurf zu fertigen.

Ausgehend davon, das ein Arbeiter 1 t/Jahr verbaut (Hier im Forum erlesen), werden im Maximum (1937) rd. 31.200 Arbeiter benötigt. Das sind im Vergleich zur Realität rd. 47.800 weniger! Berücksichtigt sind alle Einheiten der KM vom Schlachtschiff bis zu den Schichau-T-Booten. Alles kleinere und auch die U-Boote sind nicht berücksichtigt, so daß die Zahlen von den Typen her direkt vergleichbar sind.

[Tostan]

Schonmal Entschuldigung das ich so Frage.

Aber ist das echt euer Ernst ?
VV kündigen , wilde Drohkulissen erschaffen und eine größere E . Und das Ganze mit einer gemäßigten demokratischen Regierung ?

In der realität hat ein einzeles Panzerschiff im Dienst und die Erkenntnis das Deutschland mehr davon baut.
Einen Prozess in England ausgelöst der zu einem Deutsch/Britischen Flottenabkommen führte und damit VV außer Kraft setzte.

so extrem meine ich das nicht, sorry wenn es so rüberkam. Ich meine, E mit 2-4000t mehr "Beschiss" bauen, dazu etwas mehr mediales Getöse, selbstbewussteres Auftreten eines sich von der Wirtschaftskrise erholenden Deutschlands etc. Wohlgemerkt: Nur Selbstbewusst, nicht auf Konfrontationskurs gehend!

Man weiss auch nicht, welche Informationen den Briten z.B. aus Spionage vorlagen, die zu dem Vorschlag führten - ich glaube nicht dass es nur die Panzerschiffe waren. Denn drei Panzerschiffe plus die Schwestern sind nicht ungefährlicher als die laut VV erlaubten sechs Panzerschiffe.

Btw: die Schwestern wurden nicht nur wegen dem Ausland mit 28cm gebaut - die 38cm wären auch später fertig geworden.

Da es Deutschland in erster Linie um Parität mit Frankreich ging, sind die Panzerschiffe "D"+"E" vom Typ 26.000 t.

Das ist meiner Ansicht nach zu hoch gegriffen! Ich würde eher von maximal 17k ausgehen, erst mit Vertrag höher. Ist ja nicht der Schnauzbartträger an der Macht.

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Beim Flugzeugträger habe ich einfach 26.000 t angenommen, weil ich davon ausgegangen bin, das die 3.000 t zuviel nicht wirklich auffallen würden und ich dabei bin auf der Basis des Rumpfes für die Panzerschiffe "D"+"E" einen Entwurf zu fertigen.

Der erwähnte 17.500 t-Rumpf wäre auch eine Möglichkeit (Größe Soryu / Hiryu, sollte reichen )

Berücksichtigt sind alle Einheiten der KM vom Schlachtschiff bis zu den Schichau-T-Booten. Alles kleinere und auch die U-Boote sind nicht berücksichtigt, so daß die Zahlen von den Typen her direkt vergleichbar sind.

Der Entwurf des 4.000 t-Kreuzers und des 1.500 t-Zerstörers kriegt einen Extra-Thread ?

Gruß, Urs

[Sven L.]

Verabschiedet euch doch bitte von den immerwährenden Vergleichen mit dem Schnauzbartträger.
Ich hatte gehofft das durch den zitierten  Text klar sein würde wohin der dt. Weg schon VOR dem besagten bösen Mann gegeangen wäre.

Ergo such ich die Tage noch mehr raus bzw. folgt mal dem Link bzgl. Salewski.

[Sven L.]

moin, Sven,

Beim Flugzeugträger habe ich einfach 26.000 t angenommen, weil ich davon ausgegangen bin, das die 3.000 t zuviel nicht wirklich auffallen würden und ich dabei bin auf der Basis des Rumpfes für die Panzerschiffe "D"+"E" einen Entwurf zu fertigen.

Der erwähnte 17.500 t-Rumpf wäre auch eine Möglichkeit (Größe Soryu / Hiryu, sollte reichen )

Berücksichtigt sind alle Einheiten der KM vom Schlachtschiff bis zu den Schichau-T-Booten. Alles kleinere und auch die U-Boote sind nicht berücksichtigt, so daß die Zahlen von den Typen her direkt vergleichbar sind.

Der Entwurf des 4.000 t-Kreuzers und des 1.500 t-Zerstörers kriegt einen Extra-Thread ?

Gruß, Urs

Würde mit 17.500 t auch gehen, nur wenn ich nur einen ins Programm nehme, dann lieber etwas, was nicht ganz so "wackelig" ist.  . Ich kann es , wenn ich mit dem 26.000 Tonner durch bin, gerne prüfen.

Einen 1.500 t Zerstörer hat Carsten doch schon mal "gerechnet", allerdings als Dieselzerstörer.

Den Kreuzer hab ich - soweit ich mich erinnere - auch schon mal präsentiert, können aber gerne dazu einen eigenen Thread aufmachen.