Deutsch-Britisches Flottenabkommen 1935 (mal anders)

[Sarkas]

Ich stelle mal folgendes (mit Modifikationen) nochmal zur Diskussion. Stand ist 1932/1933, spätere Jahreszahlen sind erst einmal nur Planungen, abhängig vom weiteren Verlauf der Verhandlungen in Genf.

• 1931: Kiellegung Panzerschiff "B".
• 1932: Kiellegung Panzerschiff "C".
• 1934: Kiellegung Panzerschiff "D".
• 1934: Kiellegung Kreuzer "F" (Nürnberg).
• 1934: Beginn des Aufbaus einer (kleinen) Luftwaffe.
• 1935: Kiellegung der ersten 2 U-Boote, je 2 Boote in den Folgejahren.
• 1936: Kiellegung Panzerschiff "E".
• 1938: Kiellegung Panzerschiff "F".

Ist das von den politischen und finanziellen Rahmenbedingungen her unrealistisch?

Die politische Marschrichtung dabei ist: Wenn Genf ein akzeptables Ergebnis bringt, dann wird das natürlich eingehalten, sonst wird entsprechend Plan aufgerüstet.


Ergänzung:

• Zerstörerneubauten kommen erst ab 1938/39, da nicht VV-konform. Zudem sind sie Verhandlungsgegenstand bei den Flottengesprächen in London, und ihre erlaubte Anzahl und Größe sollte vor Baubeginn feststehen.
• Mögliches Zugeständnis für die Verhandlungen: Die Panzerschiffe werden nach hinten geschoben, dafür kommen 4 Zerstörerneubauten nach vorne. Da diese nicht VV-konform sind, muss eine Einigung die entsprechende Erweiterung des VV beinhalten.
  
• Die Flottenversorger (Urs, Deine Idee) sind ein mögliches Zugeständnis für eine Verschiebung (Entfall ist sehr unwahrscheinlich) von Panzerschiff "F"

Mir geht's dabei nicht um einzelne Schiffe oder Jahreszahlen. Ich will nur ausloten, ob bezüglich der politischen/finanziellen Ausgangsbedingungen hier wirklich ein grundsätzlicher Dissens besteht, oder ob es nur um Nuancen geht.

[ede144]

Aus meiner Sicht sieht es so aus:
Deine Ausgangslage ist die Fortsetzung einer Weimarer Republik, in der AH nicht an die Macht kommt, aber in der die Reichswehr in Fortsetzung Seeckt'scher Haltung eigene Wehrpolitik macht und bereit wäre und bereits plant, gegen die ehemaligen Gegner GB und F eine neue kriegerische Auseinandersetzung zu führen und sich dafür eine gute Ausgangsposition zu verschaffen

wie ich schon auf Seite 8 geschrieben habe, funktioniert das nicht. Das beste aus zwei Welten wollen. Ohne Hitler wird man nicht genug Geld haben, um die verstärkte Aufrüstung zu finanzieren. Forderungen der Militärs gegen Blockade des Parlaments wird fürher oder später zu folgenden Ergebnissen führen:
a, Militärische Führung wird kassiert oder tritt aus eigenem Entschluss zurück, neue Führung kommt, die der Regierung/dem Parlament hörig ist. Kein weitere verstärkter Aufbau, eher zurückschrauben.
b, militarische Führung hat genug, macht selbst einen Putsch, oder verhilft Hitler an die Macht. Verstärkter Aufbau, wie in Realität, aber ohne eine ansatzweise demokratische Legitimierung von der neuen REgierung. Dann c./d,
c, Regierung/Parlament gibt klein bei, macht die Finanzen locker, aber ohne die Machtbasis von Hitler. SPD/KPD/sonstwert rufen zu Streiks auf, Rüstung kommt zum Erliegen, und dann a, oder b,
d, F und GB werden irgendwie verärgert, ziehen die Handbremse und/oder marschieren ein, und/oder a-c
e, a-d 

Du glaubst also das die Reichswehr inklusive Reichsmarine ein monolitischer Block war? Das ist eher unwahrscheinlich, in der kaiserlichen Armee wurden Offiziere zu selbständigem Denken erzogen und das gab es auch in der Reichsmarine. Oder wovon glaubst du das das Infantrieregiment 9 seinen Ruf hatte?
Zusätzlich gab es genug Offiziere aus dem ersten Weltkrieg die nun Zivilisten waren, auch die hatten ihre Macht und die Kriegsminister waren immer ehemalige Generäle, die auch ihre "Hausmacht" hatten.
Einen militärischen Putsch sehe ich nicht so wirklich. Das Höchste wären die Notverordnungskabinette die Hindenburg berufen hat, aber auch das hat er nicht gemacht, weil er Lust dazu hatte, sondern weil es genug politische Kräfte gab, die es so wollten.

Die Ausgangsbasis hier ist, das sich Deutschland wirtschaftlich erholt und die demokratischen Kräfte zusammenhalten und die Extremisten von der Macht fern halten.

Die Frage des Budgets und dessen Aufwuchs könnte man vielleich mit lösen indem man die heutige 2% Regel einführt.

[Huszar]

Wenn wir annehmen, dass 1933-1937 jährlich "nur" 80mi RM für Schiffbau zV stehen würden, würde der Bauplan etwa so aussehen:

1933
Neben Scheer und AGS noch Nürberg, Tsingtau, Saar, Gorch Fock, jeweils drei S- und R-Boote

1934
Scheer, AGS und Nürnberg blockieren der Grossteil des Budgets, gingen würde Brummer*, Grille, und jeweils drei S- und R-Boote. Möglich wäre es wahrscheinlich, weitere fünf R-Boote mit aufzunehmen.

1935
AGS und Nürnberg blockieren zusammen etwa 40mi RM, und Brummer* auch etwas (um die 6-8mi). Dazu weitere vier S-Boote (um die 16 voll zu bekommen), die pro Stück geschätzt zwischen 300-800k RM/Stück kosten würden, und etwa 1mi RM für sonstige Bauten (=Kleinkram**) reserviert, würden etwas über 50mi RM schon verplant sein. Das übrige Geld würde für eines der folgenden Projekte reichen:
- ein verbessertes Panzerschiff mit 15-16k (sehr knapp)
- ein verbesserter Kreuzer (Nürnberg) und drei (Diesel)-Typ 34 (etwas Geld würde für Kleinkram** bleiben)
- ein leichter Kreuzer auf PzSchiff-Rumpf und ein (Diesel) Typ 34 (sehr knapp)
- sechs (Diesel) Typ 34 (etwas Geld würde für Kleinkram** bleiben)

1936
AGS blockiert noch eine geringe Restmenge (1-2mi), jedes der vier Möglichkeiten aus dem Vorjahr um die 30mi, dazu mindestens 5mi für Kleinkram** (kann bis zu 10mi gehen, wenn neue Begleitschiffe bestellt werden). Gerundet 40mi verplant, 40mi noch offen. Die weiteren Alternativen wäre wie im Vorjahr, man müsste sich aber auch schon Gedanken über den Ersatz der alten M16-Boote und um Flottenversorger machen.
- Einen M35 schätze ich auf ca. 5-6mi RM (2,5-3mi Jahresraten), 3-4 Stück könnten sich also NEBEN den anderen Alternativen ausgehen.
- Ein Troßschiff dürfte man wohl kaum unter 80mi RM bekommen (26mi RM Jahresrate), ein solches würde sich nur dann ausgehen, wenn man nur 14mi RM für ALLE anderen Alternativen aufgewendet werden (sprich: KEIN Super-PzSchiff, höchstens eine verbesserte Nürnberg ODER drei Zerstörer ODER 5-6 M-Boote)

1937
die 1935er-Alternativen blockieren auf jedem Fall 30mi RM, die 1936er-Alternativen 40mi, und 5mi RM werden wahrscheinlich für Kleinkram** draufgehen. Bleiben höchsten 5mi RM, also entweder zwei M-Boote ODER was anderes, nicht wirklich teueres (zb. EIN Zerstörer)

Da ich weder konkrete Preise für S/R/M/U-Boote, Tender oder Troßschiffe habe, und auch nicht gross suchen will, sind die Preise ziemliche Schätzungen. In der Grössenordnung wird es aber wahrscheinlich stimmen.


* nicht unbedingt das reale Schiffe, aber etwas in der Grössenordnung
** Vorpostenboote, Messfahrzeuge, Schlepper, Hafenboote, Prähme, Dienstfahrzeuge, ev. Flugsicherungsboote, usw, usw.

[Indy]

Ein Troßschiff dürfte man wohl kaum unter 80mi RM bekommen

Ein Troßschiff, selbst eine große Dithmarschen, wird kaum das gleiche kosten, wie ein Panzerschiff, dass mehr als die doppelte an Motoren hat, mit jedermenge teurer Waffen und Feuerleitanlagen und wo hochwertiger Panzerstall in großen Mengen verbaut wurde.
Selbst die Hälfte der Kosten würde ich als zuviel einschätzen.

[Sven L.]

Wenn man als Referenz David K. Brown heranzieht, der fein Aufgegliedert die Bsukosten für Nelson/Rodney und KGV liefert, dann verschlang die Bewaffnung inkl. einbau, einen erheblichen Teil der Baukosten.

[Peter K.]

LAKOWSKI zeigt in "Reichs- und Kriegsmarine geheim 1919-1945", Seite 54, einen "Bauplan für den Ersatz der Kriegsschiffe der Reichsmarine" gemäß den Bestimmungen des Versailler Vertrages.

Dort sind
für ein Panzerschiff 73 Mio. RM als Kosten eingesetzt,
für einen Kreuzer zwischen 36 und 41 Mio. RM,
für einen Zerstörer (MÖWE-Klasse) etwas über 6 Mio. RM,
für ein Torpedoboot 4 (oder 4,5) Mio. RM,
für Ersatz DRACHE knapp 10 Mio. RM,
für ein Minensuchboot 4 Mio. RM und
für ein Sboot 1,25 Mio. RM.

Auffällig an diesem Plan ist die Tatsache, dass die jährlichen Ausgaben für Neubauten ziemlich exakt 60 Mio. RM betrugen.

[Indy]

Die 3 aktuellen 20.000t Einsatzgruppenversorger der Marine kosteten zusammen rund 600 Mio €, die 5800t Fregatte Sachsen 700 Mio..

D.h. umgelegt wären das pro Dithmarschen etwa 10 Mio RM, wenn ich ein Panzerschiff mit 80 Mio als Referenz nehme.

[Big A]

Die Kosten kann man aber nicht so einfach vergleichen, insbesondere bei den Fregatten kommen erhebliche R&D-Kosten hinzu, welche den Stückpreis deutlich in die Höhe treiben, beim EGV wurde nach Handelsschiffstandart gebaut und "militarisiert".
In der zur Diskussion stehenden Zeit wäre das sicher nicht so gemacht worden.

Axel

[Sarkas]

Nur kurz einen Hinweis: Wir befinden uns im Jahr 1932/33. Bei den Panzerschiffen gehe ich deshalb davon aus, dass im Etat die "normale" Variante ("C") für alle zukünftigen Bauten vorgesehen ist.

@Huszar: Du kannst sicher besser als ich einschätzen, welche der von Dir genannten Bauten wirklich notwendig sind und welche bereits auf eine deutliche Vergrößerung der Marine a la Hitler abzielen.

Ich werde bei Gelegenheit meine Liste entsprechend Euren Eingaben adaptieren.

[Sven L.]

LAKOWSKI zeigt in "Reichs- und Kriegsmarine geheim 1919-1945", Seite 54, einen "Bauplan für den Ersatz der Kriegsschiffe der Reichsmarine" gemäß den Bestimmungen des Versailler Vertrages.

Dort sind
für ein Panzerschiff 73 Mio. RM als Kosten eingesetzt,
für einen Kreuzer zwischen 36 und 41 Mio. RM,
für einen Zerstörer (MÖWE-Klasse) etwas über 6 Mio. RM,
für ein Torpedoboot 4 (oder 4,5) Mio. RM,
für Ersatz DRACHE knapp 10 Mio. RM,
für ein Minensuchboot 4 Mio. RM und
für ein Sboot 1,25 Mio. RM.

Auffällig an diesem Plan ist die Tatsache, dass die jährlichen Ausgaben für Neubauten ziemlich exakt 60 Mio. RM betrugen.

Danke Peter. Sehr erhellend, gerade weil im Dülffer nicht alle Zahlen eingesetzt sind. Aber zumindest decken sich deine Zahlen - soweit vergleichbar - mit denen aus dem Dülffer.
Die Summe der jährlichen Ausgaben rührt vielleicht daher, das in den Jahren 1926 - 1928 das Budget  ebenfalls  um die 60 Mio. RM lag und dieser Betrag fortgeführt wurde, bevor der Reichstag auf Grund der Wirtschaftskrise dieses auf 50 Mio. RM stutzte.

Versorger und (spezielle) Troßschiffe muß die Marine nicht unbedingt neu bauen lassen. Bereits Lohmann hat abgesehen von einem Tanker-Neubau 7 Tankschiffe für 9 Mio. RM gekauft. Gerade im Hinblick darauf, dass diese Schiffe "unauffällig" sein sollten, falls sie der Versorgung von Raidern dienen, muss es nicht das Neuste sein. Das schließt Neubauten nicht aus, aber die können auch später gebaut werden.

[Sven L.]

Ich gehe davon aus, das beim Fortbestehen einer demokratischen Regierung in Deutschland, bis zu einer Revision des Versailler Vertrages, der genehmigte Umbauplan ausgeführt worden wäre. Die Panzerschiffe je als Einzelstücke und stetig verbessert und somit wie "C" über dem Limit liegend.

Hieraus ergibt sich bezugnehmend auf diesen Thread die Frage, ob England bei Ausführung des Umbauplans (einschl. des Flugträgers), Deutschland ein Flottenabkommen angeboten hätte, oder was nun reine Spekulation ist, ob Deutschland bei langsamer wirtschaftlicher Gesundung den Umabauplan erweitert hätte.

@Sarkas:
Ich muss es mal mit spitzeren Bleistift rechnen, aber einen Zweijahres-Rythmus bei den Panzerschiffen kann man wohl ausschließen. Fertigstellung des sechsten PzS 1943.

[Matrose71]

Hallo,

ist dieser Umbauplan für dich ein Stöckchen, über das jeder hüpfen muss, oder irgendwo in Granit gemeißelt? Seit dem gesamten Thread willst du den auf biegen und brechen umsetzen, mit allen möglichen Scheinargumenten. Selbst dir sollte aufgefallen sein, dass dieser Plan inkl. Flugzeugträger ziemlich Schwachsinnig ist, ohne Eskorten. Der Plan ist in sich nicht schlüssig z.B. ohne Zerstörer Bau, insoweit ziemlch schwachsinnig. Dazu vernachlässigt er originäre Aufgaben der Marine.

Außerdem muss die Marine diesen Plan in den laufenden Jahren im Parlament vertreten und er muss logisch sein, sonst wird er nicht genehmigt und dass ist er bei weitem nicht.

Versorger und (spezielle) Troßschiffe muß die Marine nicht unbedingt neu bauen lassen. Bereits Lohmann hat abgesehen von einem Tanker-Neubau 7 Tankschiffe für 9 Mio. RM gekauft. Gerade im Hinblick darauf, dass diese Schiffe "unauffällig" sein sollten, falls sie der Versorgung von Raidern dienen, muss es nicht das Neuste sein. Das schließt Neubauten nicht aus, aber die können auch später gebaut werden.

Die Dithmarschen Klasse war weit davon entfernt, ein normaler Tanker zu sein! Du solltest dich damit beschäftigen! Auch ich glaube dass hier für 10 Millionen der richtige Preis ist.

[ede144]

Die Dithmarschen Klasse war weit davon entfernt, ein normaler Tanker zu sein! Du solltest dich damit beschäftigen! Auch ich glaube dass hier für 10 Millionen der richtige Preis ist.

Was ich so gelesen habe, könnte man die Dithmarschen Klasse als die Mutter der heutigen Versorgung auf See bezeichnen.

[Sven L.]

@Matrose71:

Hallo,

ist dieser Umbauplan für dich ein Stöckchen, über das jeder hüpfen muss, oder irgendwo in Granit gemeißelt? Seit dem gesamten Thread willst du den auf biegen und brechen umsetzen, mit allen möglichen Scheinargumenten. Selbst dir sollte aufgefallen sein, dass dieser Plan inkl. Flugzeugträger ziemlich Schwachsinnig ist, ohne Eskorten. Der Plan ist in sich nicht schlüssig z.B. ohne Zerstörer Bau, insoweit ziemlch schwachsinnig. Dazu vernachlässigt er originäre Aufgaben der Marine.

Außerdem muss die Marine diesen Plan in den laufenden Jahren im Parlament vertreten und er muss logisch sein, sonst wird er nicht genehmigt und dass ist er bei weitem nicht.

Mal abgesehen davon das deine, für dich typische, Ausdrucksweise wieder mal absolut unterirdisch bzw. niveaulos ist, ist es völlig unerheblich was du für "Schwachsinn" hältst, oder für dich "schlüssig" ist, was auch immer du damit ausdrücken möchtest. Und ja, ich habe die Latte (Stöckchen) gesetzt -> Demokratisches Deutschland. Ansonsten habe ich KEINE Bedingung verändert.
Insofern - der Umbauplan war genehmigt und das ist der Punkt an dem man sich zu orientieren hat! Ansonsten habe ich zu dem Unsinn den du gerade publiziert hast nichts zu sagen. Bei dir ist eh alles nur deine Meinung. Quellen werden von dir nie benannt.

Versorger und (spezielle) Troßschiffe muß die Marine nicht unbedingt neu bauen lassen. Bereits Lohmann hat abgesehen von einem Tanker-Neubau 7 Tankschiffe für 9 Mio. RM gekauft. Gerade im Hinblick darauf, dass diese Schiffe "unauffällig" sein sollten, falls sie der Versorgung von Raidern dienen, muss es nicht das Neuste sein. Das schließt Neubauten nicht aus, aber die können auch später gebaut werden.

Die Dithmarschen Klasse war weit davon entfernt, ein normaler Tanker zu sein! Du solltest dich damit beschäftigen! Auch ich glaube dass hier für 10 Millionen der richtige Preis ist.

Hierzu zitiere ich mich selber:

... Das schließt Neubauten nicht aus, aber die können auch später gebaut werden.

Damit bezog ich mich auf die Troßschiffe, was aus dem Gesamttext hervorgeht.

[Matrose71]

Hallo,

welche Quellen?

Weil eine auf Notverordnung basierende Regierung einen Plan zugestimmt hat, ist der ausschlaggebend?
Die Finanzierung bei der nächsten Regierung oder dem nächsten normalen Parlament gesichert?

Du befindest dich in Kontrafaktischer Geschichte und nicht in der stattgefundenen Geschichte!

Dir scheint nicht aufgefallen zu sein, dass außer dir, niemand aus dem Forum seit über 20 Seiten, diesen Umbauplan logisch oder vertretens wert findet?!

Warum willst du eigentlich hier im Forum diskutieren, wenn für dich das Ergebnis eh feststeht und das mind. 20-30 Argumente von einer Vielzahl von Membern in diesem Thread, einfach an dir abprallen, aber das ist bei dir nichts neues.

Oh und hat z.B. Urs, der diesen Umbauplan auch für Schwachsinn hält, hier auch Unsinn publiziert wie ich?
Auf die Antwort wäre ich gespannt.

Um es ganz ehrlich zu sagen, bei einigen Mitgliedern im PM Austausch, ist von dir nur noch als Forums Troll die Rede, dass würde mir zu denken geben!