Langsdorff, Lütjens und die Entscheidung für oder gegen den Kampf bis zur letzten Granate

[mhorgran]

Ich streite mich hier nicht um unwahre militärische Behauptungen, da der falsche Thread, aber was zum Thread passt ist:

+

Das gleiche gilt übrigens auch für Rommel, der als einer der ganz wenigen sehr hohen Offiziere, den Mut und die " Eier" gehabt hat, einen direkten Befehl von Hitler (Halten bei El Alamein bis zur letzten Patrone), einfach zuwider zu handeln und sich so vor seine Männer und deren sicherer Vernichtung als Armee und den den unsinnigen Tod vieler Soldaten gestellt hat.
Er hat übrigens mit seiner Exekution gerechnet, hat er ausdrücklich in einem Brief an seine Frau geschrieben.

im angesprochenen Werk DRZW Bd 6 findet sich als Kernsatz folgendes.
""Wir waren alle wie vor den Kopf geschlagen und ich wußte das erste Mal während des afrikanischen Feldzuges nicht, was ich tun soll," schreibt Rommel. Aus einer "gewissen Apathie" heraus habe er seinen Rückzugbefehl zurückgenommen und das Halten der augenblicklichen Stellung befohlen."

Dazu hat Rommel ab 1944 an einer wie auch immer gearteten Verkürzung des Krieges gearbeitet, die ihm schließlich das Leben gekostet hat und natürlich hat er seine Armee vor der Zerschlagung bei El Alamein durch eigene persönliche Initiative gerettet.

Der Plan Rommels sah vor gegenüber den Westallierten zu kapitulieren und sich mit gesamter Kraft (und evtl. mit Unterstützung der Westallierten) gegen die Sowjetunion zu wenden. Also keine wie auch immer geartetete Verkürzung des Krieges.

Wie oben gezeigt hat Rommel den Rückzugsbefehl zurückgenommen und Hitlers Befehl befolgt. Erst mit Unterstützung von Kesselring wurde der Rückzug des, bereits durchbrochenen, DAK möglich. Und während der Anfangsphase dieser Bewegung traf die Genehmigung Hitlers ein.

Im Gegensatz von dir suggeriert, hat Rommel in Norditalien keine Partisanen Befehle umgesetzt,

a.) wo hätte ich das suggeriert und 2.) die Nichtumsetzung war ja auch leicht denn in Nordafrika gab es keine Partisanen.

der ganze Afrika Feldzug wurde auf beiden Seiten nach den geltenden und anerkannten Spielregeln duchgeführt, im Gegensatz zum Feldzug gegen Russland.

die Geschichte vom anständigen Krieg ist für beide Seiten ein Märchen. Aber, wenn man es mit Krieg in der Sowjetunion vergleicht sicherlich "ein Paradies".

Schörner steht dagegen für den totalen Nazi Krieg, den Kampf bis zur letzten Patrone und das unsägliche (Massen-) erschießen/aufhängen von Hitlerjungen und minderjährigen Soldaten, unter dem Vorwand der Fahnenflucht im Jahre 1945.

zugegeben, Schörner war noch fanatischer. Rommel allerdings nicht der "Saubermann" wie du ihn hinstellst.

[Matrose71]

Salve,

dir ist schon der Unterschied zwischen Nord Italien und Nord Afrika klar?

Edit:

Im übrigen stelle ich ihn nicht als Saubermann dar, sondern habe es als Beispiel genutzt, um in eine gewisse Thematik einzutauchen.

Hier in diesem Thread wurde die Frage aufgeworfen, warum Langsdorff sein Schiff versenkt hat und nicht bis zur letzten Granate gekämpft hat, Lütjens es aber getan hat, von den äußeren Umständen einmal abgesehen.
Dazu wurden auch Befhle als eine Möglichkeit gewertet, warum Lütjens so gehandelt hat, wie er gehandelt hat.

Ich habe Rommel genutzt um aufzuzeigen, dass es durchaus auch sehr hohe Offiziere gab, die gegen Befehle bewusst verstoßen haben (ich bestreite deine Auslegung vor El Alamein nachwievor), genauso wie er persönlich dafür gesorgt hat, dass die Partisanen Befehle in Norditalien nicht umgesetzt wurden, so lange er die Kommandogewalt hatte, plus weitere Beispiele.

[mhorgran]

Im Gegensatz von dir suggeriert, hat Rommel in Norditalien keine Partisanen Befehle umgesetzt,

a.) wo hätte ich das suggeriert und 2.) die Nichtumsetzung war ja auch leicht denn in Nordafrika gab es keine Partisanen.

dir ist schon der Unterschied zwischen Nord Italien und Nord Afrika klar?

tatsächlich verlesen. Tschuldigung.

Ich habe Rommel genutzt um aufzuzeigen, dass es durchaus auch sehr hohe Offiziere gab, die gegen Befehle bewusst verstoßen haben (ich bestreite deine Auslegung vor El Alamein nachwievor),

meine Auslegung? Steht so im DRZW Bd 6...

genauso wie er persönlich dafür gesorgt hat, dass die Partisanen Befehle in Norditalien nicht umgesetzt wurden, so lange er die Kommandogewalt hatte, plus weitere Beispiele.

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/R/RommelE.htm

Das aber auch ein Rommel sich unter veränderten Rahmenbedingungen genauso verhielt wie andere deutsche Generäle in besiedelten und bandengefährdeten Gebieten, zeigt seine Tätigkeit bei der Heeresgruppe B in Italien im Herbst 1943. Unter diesen Bedingungen führte auch der "Wüstenfuchs" einen schmutzigen Krieg gegen unbeteiligte Zivilisten und unter grober Verletzung des Völkerrechts.
Mit dem in der Nacht zum 9. September 1943 vom OKW ausgegebenen Stichwort Achse wird der Heeresgruppe B (Rommel) als wichtigste Aufgabe die Entwaffnung der italienischen Streitkräfte zugewiesen. Diese Aufgabe wurde nahezu perfekt und ohne größeren Widerstand durchgeführt. Der deutsche Erfolg ist allerdings auch Ergebnis eines nicht nur zupackenden, sondern oft auch brutalen Vorgehens. Vor allem sind es die rabiaten völkerrechtswidrigen Befehle, mit denen die oberste Wehrmachtsführung und auch die Befehlshaber in Italien, den ihnen unterstellten Soldaten weitgehende Handlungsfreiheit ermöglichten.(31) Die Feldmarschälle Rommel und Kesselring hatten bereits am 23.9.1943 ihren Soldaten eingeschärft, daß "irgendwelche sentimentalen Hemmungen gegenüber Badogliohörigen Banden in italienischer Uniform völlig unangebracht seien."(32)
Bereits vor diesem Befehl gab es bei Truppen unter Führung Rommels eine Verquickung der Partisanenbekämpfung mit Verbrechen gegenüber der Zivilbevölkerung. Ein übles Beispiele dafür ist das Massaker von Boves Auf diese Aktion bezogen meldete die Heeresgruppe B (Rommel) am 21. September 1943, daß die SS-Panzergrenadier-Division "Leibstandarte-SS-Adolf-Hitler" am 19. des Monats mit einer "verstärkten Kompanie im Kampf mit Bandengruppen die Ortschaften Boves und Castellar in der Provinz Cuneo niedergebrannt hat."(33)

[Matrose71]

Salve,

dem wurde in mehreren Reportagen (unter anderem Knopp) auf den Grund gegangen, er hat Erschiessungen von Partisanen verhindert, Befehle zu zitieren, die nicht ausgeführt wurden hilft da wenig, man sollte sich schon ein Gesamtbild der Geschichte machen.

[Urs Heßling]

moin,

Gibt es auch Hinweise ob und wann Kommandanten der Royal Navy freiwillig die Flagge gestrichen haben?

Hmm ... "freiwillig" sicher nicht, aber praktisch hilflos .. (vgl. Lage der Bismarck um ca. 10:00 ?)
https://de.wikipedia.og/wiki/Serapis_%281779%29
https://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Seegefecht_vor_Algeciras#Verlauf_des_Gefechtes
https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Guerriere
https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Java_%281811%29
https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Cyane
und schließlich ..
https://de.wikipedia.org/wiki/HMS_Seal
https://de.wikipedia.org/wiki/Voltaire_%28Schiff,_1923%29

Betr. HMS Seal : Der Kommandant wurde nach Kriegsende vom Kriegsgericht freigesprochen
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Seal_%28N37%29 (nach unten scrollen)

Allgemein (leider nur in englisch) https://en.wikipedia.org/wiki/Striking_the_colors

Meiner Meinung nach sehr guter und interessanter Lesestoff zum Thema (leider wieder in englisch)
https://books.google.de/books?id=gh6VIodYxNMC&pg=PA191&lpg=PA191&dq=rn+ships+surrendered&source=bl&ots=odYAgxqMOn&sig=fMMgUkVivxe4GCBaSrml_Xk7pgI&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiT47a_sZHNAhXHvRQKHbilBnQQ6AEIaDAJ#v=onepage&q=rn%20ships%20surrendered&f=false

Gruß, Urs

[thommy_l]

Hallo Urs,

danke für die Fülle an Lesestoff! Ich habe noch kaum etwas davon gelesen, aber ...

Gibt es auch Hinweise ob und wann Kommandanten der Royal Navy freiwillig die Flagge gestrichen haben?

Hmm ... "freiwillig" sicher nicht, aber praktisch hilflos .. (vgl. Lage der Bismarck um ca. 10:00 ?)

Wenn ich die Vorwürfe an Lütjens verstanden habe, geht es darum das letzte Gefecht zu vermeiden um die Besatzung zu retten. Dieses Gefecht begann um 08:49 (?) und um 10:00 war Bismarck sicher nicht mehr kampffähig.

Nochmals meine Frage: gab es in der Geschichte der Royal Navy schon mal eine Kapitulation eines kampffähigen (steht so in meinem obigen Beitrag) schweren Schiffes vor dem Gefecht? Wenn ja, hätten wir so was wie einen Präzedenzfall, den wir Lütjens posthum um die Ohren hauen können. Wenn nein, was dann?

Grüße
Thommy

[Urs Heßling]

moin,

lies einmal den Text des letzten Links in aller Ruhe.

Es ist von einer "Verhärtung" der "no surrender"-Position am Ende des 19. Jahrhunderts die Rede.

Interessant dabei ein deutscher Erlass aus dem Jahre 1885 (also Zeit von Wilhelm I. (!)).

Gruß, Urs

[ede144]

Nochmals meine Frage: gab es in der Geschichte der Royal Navy schon mal eine Kapitulation eines kampffähigen (steht so in meinem obigen Beitrag) schweren Schiffes vor dem Gefecht? Wenn ja, hätten wir so was wie einen Präzedenzfall, den wir Lütjens posthum um die Ohren hauen können. Wenn nein, was dann?

Grüße
Thommy

Nun es gibt einen Präzedenzfall, der Admiral der Goeben und Breslau im Mittelmeer entkommen lies, wurde vor ein Kriegsgericht gestellt und verurteilt. Und Winston Chrurchill wollte einen Kriegsgerichtsverfahren gegen Wake-Walker und Captain Leach, was unter anderem von Admiral Tovey verhindert wurde.

[thommy_l]

Hallo ede144,

Nun es gibt einen Präzedenzfall, der Admiral der Goeben und Breslau im Mittelmeer entkommen lies, wurde vor ein Kriegsgericht gestellt und verurteilt.

Rearadmiral Ernest Troubridge hat aber nicht kapituliert sondern das Gefecht nicht eröffnet. Sprich er ist abgehauen, was Lütjens (vergeblich) auch versuchte.

Und Winston Chrurchill wollte einen Kriegsgerichtsverfahren gegen Wake-Walker und Captain Leach, was unter anderem von Admiral Tovey verhindert wurde.

Frederic Wake-Walker hatte ebenfalls nicht kapituliert, sondern seine 3 Schiffe, vor allem die angeschlagene POW erst mal aus dem Feuer gebracht. Er wurde für seine Aktion sogar ausgezeichnet, siehe den englischen Wiki

https://en.wikipedia.org/wiki/Frederic_Wake-Walker und dort:
For his part in the destruction of Bismarck, Wake-Walker was appointed a Commander of the Order of the British Empire.

Grüße
Thommy

[ede144]

@ thommy

Wäre Bismarck nicht versenkt worden, sondern in Brest oder St. Nazaire eingelaufen, hätte Wake-Walker garantiert keinen Orden bekommen.
Meine Intention war, deutlich zu machen, die RN ging mit Leuten die offenbar etwas vorsichtiger waren schon sehr resolut um, was macht sie dann mit Leuten die kapitulieren?

[thommy_l]

Hallo,

Wäre Bismarck nicht versenkt worden, sondern in Brest oder St. Nazaire eingelaufen, hätte Wake-Walker garantiert keinen Orden bekommen.
Meine Intention war, deutlich zu machen, die RN ging mit Leuten die offenbar etwas vorsichtiger waren schon sehr resolut um, was macht sie dann mit Leuten die kapitulieren?

Ich bin da vollkommen bei dir. Ich suche Vorfälle, anhand derer man Lütjens (posthum natürlich) sagen könnte "Schau mal, du wärst nicht der erste, der das Leben seiner Besatzung über seine Ehre gestellt hat". Wohlgemerkt, ein schweres Schiff vor der nach aller Voraussicht vernichtenden Schlacht. Bisher finde ich dazu nichts. Hans Langsdorff laße ich da nicht gelten, der war im sicheren Hafen.

Natürlich hätte Lütjens über den Internationalen Notrufkanal die Selbstversenkung seines Schiffes ankündigen können (Danke an Urs für diesen Hinweis) aber hätten die Briten seine Männer gerettet? Das Argument, U Boote wären in der Nähe, hätte die Rettung sicher nicht vereinfacht. Und fragen wir uns ehrlich, hätten deutsche U Boot Kommandanten sich diese Gelegenheit entgehen laßen? Die Briten wußten nicht, daß das einzige Boot in der Nähe keine Torpedos mehr hatte.

Grüße
Thommy

[bodrog]

@ ede144

Meine Intention war, deutlich zu machen, die RN ging mit Leuten die offenbar etwas vorsichtiger waren schon sehr resolut um, was macht sie dann mit Leuten die kapitulieren?

kam wohl auf die Situation an

https://en.wikipedia.org/wiki/Rupert_Lonsdale