Des Kaisers schneller König

Begonnen von Sven L., 11 Juli 2016, 19:26:21

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Sven L.

#60
Rumpfgewicht
Wie du der Tabelle aus Post #59 vom Register "Hilfstabellen" entnehmen kannst, habe ich im oberen Teil diverse dt. Schiffe aufgelistet und u.a. einen Rumpfgewichtsfaktor = Schiffskörpergewicht, bezogen auf den Rauminhalt L*B*H gemäß Johow-Krieger, Hilfsbuch für den Schiffbau errechnet. Da das Batteriedeck weder in Länge noch in der Breite die gesamte Schiffslänge bzw. Schiffsbreite erreicht, musste ich gemäß obiger Literatur Seite 184 die Seitenhöhe (H) entsprechend berechnen. Dies geschieht folgendermaßen. Da das Deck weder die Schiffslänge noch die Schiffsbreite erreicht, musste ich das Volumen des Decks ermitteln und durch die Fläche der Decke (Fläche) des Zwischendecks teilen und erhielt so eine gemittelte Höhe, zu welcher ich die Seitenhöhe vom Kiel bis zum obersten durchlaufenden Decks (Zwischendeck) hinzu addiert habe. Der Anteil des Schiffshilfsmaschinengewichtes hieran beträgt ca. 7 kg/m³. Auffällig fand ich, das die Großen Kreuzer einen niedrigeren Wert hatten als die Linienschiffe. Da ich ein schnelles Schlachtschiff (Linienschiff) entworfen habe, habe ich den gemittelten Wert der Linienschiffe verwendet und nicht den der Großen Kreuzer. Insofern habe ich die sichere Seite gewählt.

Maschinenleistung und -Gewicht
In der genannten Tabelle und in denselben Register habe ich ebenfalls das Leistungsgewicht der Maschinenanlage der ausgewählten Linienschiffe und Großen Kreuzer eingetragen. Was auffällt ist, das solange die Leistung in einem begrenztem Rahmen war, das Leistungsgewicht nahezu gleich war. Wie man unschwer ersehen kann, ist das Leistungsgewicht der Derfflinger mit seiner deutlich höheren Konstruktionsleistung entsprechend deutlich geringer. Auf Register Grp IVb sind die Einzelgewichte der Maschinenanlage aufgeführt. In Johow-Krieger, Hilfsbuch für den Schiffbau, Seiten 594 und 595 befinden sich zwei Tabellen, die Krieger bei Hütte, 20. Aufl., 1908, II, Seiten 741 u. 742 selber entnommen hat. Erstere Tabelle beinhaltet eine Aufstellung der Maschineneinzelgewichte gemäß meiner Auflistung auf Register Grp IVb. Da in dieser Aufstellung allerdings nur Kolbenmaschinen berücksichtigt sind, mußte ich das Gewicht der Maschine alleine anhand anderer Turbinen schätzen.
Wellenleitung, Propeller und Kessel sind entsprechend berechnet, wobei die Kessel mit Gewichtsangaben gemäß der zweiten Tabelle berechnet wurden. Hierbei habe ich allerdings das reine Kesselgewicht statt mit den max 60 kg/PS mit 70 kg/PS gerechnet, weil ich davon ausgegangen bin, das Kessel nach 1908 mit durchaus höheren Drücken betrieben wurden und somit die Materialabmessungen stärker bemessen werden mußten.

Was die Bemessung der Konstruktionsleistung betrifft, kann ich nur auf den Post #59 verweisen, wo ich einen Link gesetzt habe. Die dortige Tabelle beinhaltet die für mich relevanten Berechnungsmethoden, die auch in der Excel-Tabelle von Link #59 zur Anwendung gekommen sind.

Demnach sind im Mittel 63.800 PSe erforderlich und hierauf wurden die Turbinen (je 21.267 PSe) berechnet (Siehe Register Grp IVa).

Zum Gewicht:
Eine Überarbeitung ergibt jetzt ein Leistungsgewicht äquivalent zur Derfflinger.

Geschwindigkeit
Da ich nicht mit einer falschen Verdrängung gerechnet haben kann, weil die Berechnung anhand der Spanten (siehe Reg. Grp I) erfolgt ist. Anhand dieser Gewichtsvorgabe ergeben die Berechnung gemäß Afonassiew 25,9 kn und die Berechnung gemäße Admiralitätsformel mit C=230 25,3 kn bei Einsatzverdrängung. Die Genauigkeit der Afonassiew'schen Formel kann man bei Johow-Krieger, Hilfsbuch für den Schiffbau, Seite 567 entnehmen.

Raumbedarf
Das bei mir oft weniger ist mehr eine Rolle spielt möchte ich mal nicht bestreiten.  :-D Was die Abmessungen der Kesselräume betrifft, habe ich einen anderen Weg beschritten.  8-)
In diesem Fall habe ich die Länge der Kesselräume der SMS Bayern deren Plänen (1:500) entnommen. D.h. das ein Kesselraum mit zwei Kesseln ca. 9,80 - 10,00 m lang ist. Zugegeben, da ich mit Lupe und speziellem Messschieber (bis auf 0,1 mm genau) gemessen habe, habe ich mich entschieden die Räume 9,80 m lang zu machen. Durch messen habe ich festgestellt, das die Kessel der SMS Bayern Abmessungen hatten die die max. mögliche Tiefe der Roste zuließen. Bei mir dito. Da mein Entwurf etwas schmaler ist, ergaben sich bei 4m Torpedoschutzgürtel rd. 0,50 m schmalere Kesselräume. Aus diesem Grunde werden keine längeren Kesselräume benötigt, was im Umkehrschluß heißt, dass der entwurf nicht länger werden muß.
Ich möchte jedoch darauf hinweisen, das die Turbinenräume meines Entwurfs deutlich länger als die der SMS Bayern sind.

Tabelle und Formeln
Da ich nicht weiss wo du Gewicht hinzugerechnet hast bzw. welche Felder du geändert hast, kann ich dir keine Hilfestellung bzw. Erklärung dafür geben.
In jedem Fall gilt folgendes:
- Da das Gewicht der Konstruktionsverdrängung FESTSTEHT, da im Register Grp I berechnet, ergibt sich am Ende die Gewichtsgruppe IX Gewichtsreserve von alleine bzw. dient der Kontrolle, ob anderswo die Gewichte verringert werden müssen.
- Die Gewicht der Gewichtsgruppen I-VIII werden in den jeweiligen Registern Grp I bis Grp VIII berechnet. Ausnahme sind Gewichtsgruppen I+II, die sich aus den Abmessungen und eines Faktors errechnen, der sich über das Feld B2 auswählen läßt.
- Im allgemeinen gilt, das Felder mit blauen Zahlen geändert werden dürfen. Das ist aber noch nicht konsequent umgesetzt.

Eine Tabelle zu, in der man einen "Knopf" drückt und es stellt sich alles automatisch ein, kann es nicht geben. Dazu ist viel zu viel individuell. Alleine die spätere Berechnung der Schiffshilfsmaschinengewicht erfordert eine Zeichnung und viel messen, da sämtliche! Räume im Schiff über ihre Fläche aufgemessen werden müssen um danach die Beleuchtung und Leitungen zu berechnen.
Dazu kommt, das es bei der Turbinenberechnung NICHT möglich ist einfach ein paar Parameter anzupassen und schwups habe ich eine Turbine berechnet.
Dies ist auch ein Grund, weshalb ich mich bislang gescheut habe die Tabelle beizufügen.

Um es auf den Punkt zu bringen: Nehmt die Tabelle bitte so wie sie ist. 
Die Berechnungen der Gewichtsgruppen II und IV(a) kann man nicht pauschalisieren, wenn man genau rechnen möchte. Und das ist mein Ziel. Das dies noch ein langer dazu ist, ist mir bekannt. Aber bis zur Rente habe ich noch ein paar Jahre.  :-D

@Urs: Guck mal bitte weg, jetzt kommt ein Du  8-)

Lieber Alex, wir können gerne gemeinsam versuchen die Berechnung der Gewichtsgruppe I (Schiffsgewicht) exakter zu gestalten. Ich würde mich freuen, wenn du diverse Schiffe (bitte nur kaiserliche Marine) differenziert nach Schiffstyp vergleichst und die Ergebnisse in einer Tabelle präsentierst, hätten viele im Forum vielleicht etwas davon. Vielleicht kannst du als Ausgangspunkt meine Ermittlungen nehmen.

Ausgangspunkt sind die Zeichnungen und Berechnungen aus meinem Post #59
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Halvar66 am 13 August 2016, 21:42:13
@Urs: Guck mal bitte weg, jetzt kommt ein Du  8-)
Lieber Alex, wir können gerne gemeinsam versuchen ...
Solange Ihr in dem Ton miteinander umgeht, sehe ich da nicht das geringste Problem top

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Huszar

#62
ZitatKleinerer Rumpf bei gleichbleibendem Gewicht, aber bessere Panzerung und Bewaffnung, sowie etwas höhere Maschinenleistung
Das Schiff ist de facto eine Mackensen mit stärkerer Panzerung, logischer Weise müsste man dieses Schiff für den Vergleich hernehmen, nicht eine Baden. Verglichen mit einer Mackensen ist aber die Länge deutlich kürzer, und bei weniger Kessel kann eine gleiche Leistung erbracht werden, dazu eine höhere Reichweite. Schaltungstricks ziehen als Argument eher wenig, denn
a, wenn sowas damals gegeben hätte, hätte man es auch benutzt
b, der Vergleich wir dadurch verzerrt - und man kommt in Erklärungsnot und muss weitere Diskussionen führen.

ZitatRumpfgewicht
Wie ich gesagt habe, sind die Werte in der Tabelle im annehmbaren Rahmen, Energie sollte man nicht hier konzentrieren.

ZitatMaschinenleistung und -Gewicht
Und erneut: bei der Kesselzahl und damaligen effektiven Leistung an der Welle hat das Schiff ca. 54.000WPS Konstruktion, nicht 65.000! Die errechnete Leistung ist (wahrscheinlich) die forcierte Probefahrtsleistung ohne Abzüge. Selbst mit dieser Leistung könnten die 26,5Kn nicht erreicht werden, eine vergleichbar grosse QE konnte mit 75k nie die 25Kn erreichen, und auch eine Derfflinger war viel länger - und Länge läuft.
In deiner Tabelle ist bei Derfflinger ein ziemlicher Ausleger zu beobachten. Während alle anderen kaiserlichen Turbinenschiffe im Durchschnitt bei 66,9kg/PS liegen, hat Derfflinger nur 46,4. Ein solcher Sprung von einer Klasse zum anderen ist nur schwer vorstellbar, das wäre so ziemlich eine antriebstechnische Revolution, von dem ich bisher noch nicht gehört habe (wobei diese Zeit nicht wirklich mein Gebiet ist). Bei einer Umstellung auf reine Ölfeuerung wäre es noch zu glauben, allerdings wurde weder bei Derfflinger, noch später bei Mackensen oder York auf Kohlefeuerung verzichtet! (oh, und wie ich sehe, sind die Werte in der Tabelle nachgerechnet, nicht die realen Werte! - wieso jetzt aus PS/Kg Kg/PS geworden ist...)
mit deinen Gewichtswerten (nur MI):
Kaiser: 14,3 PS/Kg
König: 15,1 PS/Kg
Baden: 15,6 PS/Kg
VdT: 14,75 PS/Kg
Derff: 21,5 PS/Kg

Ich weiss nicht, woher die Werte für Derff kommen, bei einem, in die Serie besser passenden Wert von 16 PS/Kg würde man auf 3.937t kommen, also rund 1.000t mehr, als angegeben. Tippfehler?

Wenn wir die Konstruktionsleistung von 54.000WPS zu Grunde legen - und das Schiff wird mit dieser Kesselzahl so viel leisten können! - und grosszügig von 16 PS/KG ausgehen, würde man auf 3.375t für MI kommen - 425t mehr, als du für eine stärkere Leistung abgegeben hast. Falls die Leistung von Derff erreicht werden soll, braucht man
1, mehr Kessel, nämlich die gleiche Kesselzahl, wie Derff. Schiff wird dadurch länger, schwerer
2, das MI-Gewicht der Derff, nämlich die ca. 3.940t.
Mit der längeren Zitadelle und der schweren Maschine ist man dann nicht bei 27.400t, sondern irgendwo bei 30.000...

Ich nehme an, dass jemand hier die realen MI+MII-Gewichte für kaiserliche Dickschiffe hat. Mir liegen (in Ermangelung von Quellen) keine vor. Was ich aus dem Roberts für die englischen Schiffe raussuchen konnte, hab ich schon eingestellt.

PS1: bei der Tabelle machst du es dir mM unnötig schwer, zu viele Sub-Tabellen, wo Werte verändert/eingegeben werden müssen.

PS2: ich glaube, ich hab deinen Denkfehler bei der Maschine entdeckt. Du hast einerseits errechnet, wie viel WPS für eine gewisse Geschwindigkeit nötig ist, und hast dann errechnet, wie viel Dampf maximal die Kesselanlage erzeugen kann. Die beiden Werte sind - oder sollten - nicht gleich sein. Ein Teil des Dampfes wird für Hilfsmaschinen benötigt, und es kommen auch noch Übertragungsverluste dazu. Auch besteht zwischen Konstruktionsleistung,  Maximalleistung und Dampferzeugung ein deutlicher Unterschied! Die Anlage der Badens war für 35.0000WPS ausgelegt, bei Maximallesitung wurden aber 55.000WPS erreicht, usw, usw. Ob im einsatz dauerhaft eine Leistung von mehr, als 35.000WPS erreicht wurde, ist mir nicht bekannt. Fakt ist aber, dass man mit 63% der Maximalleistung gerechnet wurde (was dann nicht unbedingt gleich ist, wie die Dampferzeugung.)
Besser kann ich es nicht erklären.
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Sven L.

ZitatDas Schiff ist de facto eine Mackensen mit stärkerer Panzerung, logischer Weise müsste man dieses Schiff für den Vergleich hernehmen, nicht eine Baden.
Das Schiff ist de facto eine schmalere, aber längere Bayern/Baden mit identischer Panzerung, weil ich den Spantenriss dieser Schiffe verwendet habe.

Maschinenleistung und -Gewicht:
Wie sich die Konstruktionsleistung berechnet, habe ich inzwischen ausreichend oft dargelegt. Vor allem weil die verschiedenen Formeln sehr gut zu den tatsächlich gebauten deutschen Großkampfschiffen passen, habe ich keinerlei Zweifel daran, das dies auch auf den Entwurf zutrifft.

Wie sich die Kessel und Turbinen berechnen, habe ich inzwischen auch oft genug dargelegt. Ich werde es aber gerne nochmal wiederholen, weil dann vielleicht auch endlich klar wird warum die Derfflinger bei 46,4 kg/PS und die anderen Großkampfschiffe bei im Durchschnitt 66,9 kg/PS liegen.

Vorgehensweise zum Berechnen:
1. Ermittlung der Konstruktionsleistung mittels der (jetzt) oft genannten Formeln und Ermittlung des Leistungs-Durchschnitts
2. Zeichnen der Kesselräume inkl. Kessel und Ermittlung der Rostfläche (DIE IST WICHTIG!!!)
3. Aus der Rostfläche die Heizfläche ermitteln - in diesem Fall ist das Verhältnis 1:50 (WIE BEI DERFFLINGER!!!)
4. Aus der Heizfläche ergibt sich zusammen mit der Beanspruchung (50) die stündlich erzeugte Menge an Dampf in kg.
5. Festlegung des diabatischen Gefälles über den Anfangs- und Enddruck. Also - Kesseldruck + 1 = Anfangsdruck und Festlegung ob Auspuff- oder Kondensation verwendet wird. Bei letzterem Festlegung des Kondensator-Gegendrucks. Hieraus ergibt sich das zur Verfügung stehende adiabatische Gesamtgefälle. Nun kann mittels des effektiven Wirkungsgrades ηe der effektive (Nutz)-Dampfverbrauch De ausgedrückt in kg/PSh berechnet werden. Dieser Wert multipliziert mit den (gewünschten) PSe einer Turbine ergibt den stündlichen Dampfverbrauch EINES Turbinensatzes. Mal Anzahl der Sätze ergibt den stündlichen Gesamtverbrauch in kg/h.
6. Hierzu muss noch der Dampfverbrauch der Hilfsmaschine für die Maschinenanlage gerechnet werden. Im Durchschnitt 12% des vorher ermittelten Verbrauches der Dampfturbinen.
7. Vergleich der beiden Ergebnisse -> stündlich erzeugter Dampf zum stündlichen Dampfbedarf!

Falls nicht die Möglichkeit besteht den obigen Weg zu beschreiten, dann bestünde bei Turbinenanlagen die Möglichkeit folgendermaßen zu rechnen.
Ich habe eine Grafik erstellt, mit den Werten kg/PS und PS/1000. Hierin die Werte von SMS König (66,1 kg/PS bei 32.800 PS als oberer) und SMS Derfflinger (46,4 kg/PS bei 63.000 PS als unterer) eingetragen und somit ergaben sich rd. 0,652 kg/PS Gefälle pro 1000 PS.   

ZitatBesser kann ich es nicht erklären.
Im Prinzip habe ich es schon (öfters) getan. Die Mehrleistung der Anlage kommt doch nicht von ungefähr! Damit die Turbinen mehr Leistung erbringen können, MUSS auch der dafür notwendige Dampf zur Verfügung stehen! In meinem Fall sind es "nur" 10,8% für die Turbinen. Hilfsaggregate sind dabei bereits berücksichtigt. Die Übertragungsverluste sind bereits im Faktor ηe berücksichtigt.

Schlusswort:
Ich beschäftige mich inzwischen seit Monaten mit dem Thema Dampf (Kessel, Turbine u. Kolbenmaschinen) und habe gelernt, dass ein wenig mehr dazu gehört, als nur einfach kg/PS mal gewünschte PS zu rechnen.
Und was das hier betrifft:
ZitatSchaltungstricks ziehen als Argument eher wenig, denn
a, wenn sowas damals gegeben hätte, hätte man es auch benutzt
ist ein wenig einfach ausgedrückt. Es gab einiges, was in der Handelsmarine probiert/angewendet wurde, in der kaiserlichen Marine jedoch nicht!
In dieser Hinsicht war die kaiserliche Marine sehr konservativ.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Huszar

Komischer Weise konnten in der RM lediglich 2.500-2.900WPS pro Kessel bei Konstruktionsleistung ausgefahren werden!!!!!!!!!!!!
DAS IST FAKT!!!!!!!

Falls deine Berechnungen stimmen würden, würde eine Baden 50.000WPS, eine Derff 77.000WPS KONSTRUKTIONSLEISTUNG haben. Tun sie aber NICHT!!!!!!

Was du errechnet hast, weiss ich nicht, aber dass es NICHT Konstruktionsleistung ist, ist sicher!

Eine dermassen eklatante Beratungsresistenz kann doch nicht geben.
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Sven L.

#65
Zitat von: Huszar am 14 August 2016, 13:55:57
Komischer Weise konnten in der RM lediglich 2.500-2.900WPS pro Kessel bei Konstruktionsleistung ausgefahren werden!!!!!!!!!!!!
DAS IST FAKT!!!!!!!

Falls deine Berechnungen stimmen würden, würde eine Baden 50.000WPS, eine Derff 77.000WPS KONSTRUKTIONSLEISTUNG haben. Tun sie aber NICHT!!!!!!

Was du errechnet hast, weiss ich nicht, aber dass es NICHT Konstruktionsleistung ist, ist sicher!

Eine dermassen eklatante Beratungsresistenz kann doch nicht geben.
Eine so dermaßen eklatante Ignoranz kann es wirklich nicht geben.

Oldenburger67 hat schon recht. Hauptsache mit Dreck werfen. Irgendetwas wird schon hängen bleiben.

Das du nach allen präsentierten Formeln und sonstigem nach wie vor - und alles ignorierend - mit der armseligen WPS pro Kessel Methode daherkommst und es einfach nicht akzeptierst, das es gezielter und vor allem genauer berechnet werden kann, ist schon echt traurig. Vielleicht sind aufwendige Berechnungen, die u.U. mehrere Tage/Wochen dauern, einfach zu viel für dich.
Da kann ich nur sagen, arbeite du weiter mit Kindergartenknete, ich bastel lieber Oregami. (Vorsicht Matapher)

Es ist und bleibt für mich unverständlich, dass sämtliche Literaturhinweise und tatsächlich verwendete Formeln so was von stumpf ignoriert werden, das man nur mit dem Kopf schütteln und sich die Augen reiben kann.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Sven L.

Hier nochmal für die Interessierten die ermittelten Werte für die Konstruktionsverdrängungen deutscher Linienschiffe und Großen Kreuzer.
ENTWURF ist das hier besprochen schnelle Linienschiff zum Vergleich. Es mag mir gerne jemand versuchen zu erklären, warum die Werte für die tatsächlich gebauten Schiffe so eklatant Nahe an der Realität sind und der Wert für den ENTWURF da plötzlich nicht stimmen soll.

Wenn bei der Formel nach Kirk mit dem Faktor 5 PSi statt 7 PSi gerechnet wird, sind die Werte auch fast entsprechend der tatsächlichen Konstruktionsleistungen.

Nun ja, im Anhang die Tabelle
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Smutje Peter

Hallo Sven
Hab ich das richtig verstanden, dass der Wert von Psi* etwas variiert?
Gruß

Peter aus Nürnberg

Smutje Peter

In Deiner Tabelle finde ich jedenfalls Werte zwischen 959 und 1098.
Gruß

Peter aus Nürnberg

Sven L.

Zitat von: Smutje Peter am 14 August 2016, 17:07:52
In Deiner Tabelle finde ich jedenfalls Werte zwischen 959 und 1098.
Hallo Peter,

Nein, der Wert variiert nicht. Der dort angegebene Wert ist der Rückwärts berechnete Wert um auf die tatsächliche Konstruktionsleistung zu kommen. Ist für mich von interesse gewesen um zu sehen, inwieweit vom Rechnungswert 1000 abgewichen wird.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Smutje Peter

Ah danke Sven.
Die Formel gefällt mir! Da geht die Schiffsform besser ins Ergebnis ein als bei der Admiralitäts-Konstante. Hab mal spaßeshalber überschlägig Bismarck, Graf Spee, das Kanonenboot 38 und den Zerstörer 38B nachgerechnet. Da komme ich immer so auf A=1200 für WPS.
Baden hab ich auch überschlagen, da liege ich auch nur ein bisserl über 1000.
Also recht gut.
Scharnhorst (1938) hat A=1200 bei 31,5 kn und 160000 Ps bisher die Größte Abweichung. Allerdings für die umgebaute Graf Spee (auf 192m verlängert und 15000 t Konstruktion komme ich nicht auf 29kn mit 54000 Ps. 
Gruß

Peter aus Nürnberg

Smutje Peter

Ach so ja, bei der umgebauten Spee hab ich dann doch wieder fast genau 1000 für die WPs
und bei Bismark hab ich mit 45000 t gerechnet bei 47000 t kommt das wohl auch hin.

Asche auf mein Haupt! Da war ich dann doch wohl etwas schlampig bzw. zu voreilig. Da hier die Faktoren teilweise mit Potenzen eingehen, muss man sehr exakt sein wenn man gute Ergebnisse haben will.
Gruß

Peter aus Nürnberg

Sven L.

Da die Formel von Afonassiew weit vor 1914 entwickelt wurde, paßt diese u.U. nicht so exakt auf Schiffe nach 1918. Aber du hast da wohl schon einen evtl. passenden Wert mit 1200 gefunden.

Darüber hinaus folge mal dem Link in Post #59. Dort habe ich ein Zitat aus Johow-Krieger, Hilfsbuch für den Schiffbau bzgl. der Afonassiew'schen Formel gepostet.

Es ist wie alle Formeln auch nur eine Annäherungsformel für ein erstes berechnen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Smutje Peter

klar und eine recht Gute dazu.
Wenn ich die Tage mal etwas Zeit finde werde ich mal versuchen die ein bisschen an die WPs der bekannten Kriegsmarine-Schiffe anzugleichen. Wie gesagt der Wert mit 1200 war auch meiner Schlamperei (habe aus Bequemlichkeit etwas gerundet) geschuldet. Vor allem aber auch dadurch, dass in den verschiedenen Veröffentlichungen die Tonnage-Angaben recht variieren.
Gruß

Peter aus Nürnberg

Thor

Servus Sven,

um etwas Ordnung in mein Post zu bringen gliedere ich es nach Themen die für mich noch offen sind bzw. bei welchen Du noch Daten nachliefern müsstest, damit es für mich klarer wird:

Rostfläche / Heizfläche
Zitat von: Halvar66 am 07 August 2016, 18:46:38
Hallo David,

die Differenz erklärt sich folgendermaßen. Bei den älteren Berechnungen zu Post #1 habe ich eine "Anstrengung" der Kessel von 35 angenommen. Das entspricht zwar einem Wert für Wasserrohrkessel, jedoch für Landanlagen. Bei späterem, nochmaligem, Lesens von Friedrich Barth, Die Dampfkessel bin ich auf den Hinweis gestoßen, das Schiffskessel durchaus mit einem Wert von 40-50 angestrengt werden konnten. In diesem Fall habe ich den letzteren genommen. Daher rührt die Differenz.

Anstrengung = kg Dampf/qm Heizfläche
Wie ein Kessel aussieht ist mir klar; was ich von Dir wissen wollte ist, was Du am Schema der Kessel (oder deren Aufstellung) änderst, damit Du weniger Feuertüren brauchst bzw. das Schiff somit redundanter (gegenüber der Derfflinger) machst bzw. die Leistung (gegenüber der Bayern) erhöhst - eine Skizze mit Vergleich zu einem der o. g. Schiffe wäre toll (vorher-nachher) !
.... und um Missverständnissen vorzubeugen:
Derfflinger hatte bei 12.270m² Heizfläche eine Leistung von 63.000WPS in der Konstruktion (= gerechnet) und 76.634 WPS auf der Meile (= erfahren); Dein Schiff schafft bei 9.722m² 75.000WPS - entspricht also 6,25WPS/m² zu 7,71WPS/m² .... ist das auf die Mehranstrengung der Kessel zurückzuführen (+ rd. 23%) ?
Und wenn ja: Wie wirkt sich das auf die Sicherheit der Anlage aus ? Ist mit einem erhöhten Instandsetzungsaufwand zu rechnen ? Braucht man besser geschultes Personal ? Braucht vlt. sogar mehr Personal ? Haben die Kessel dadurch eine kürzere Lebensdauer ?

... und als Erinnerung:
Zitat von: Thor am 07 August 2016, 13:41:50
Btw: vielleicht gibt's dann - sozusagen als Conclusio daraus - die Erklärung, dass es möglich gewesen wäre, das Schiff um 1,70m zu verschmälern, die 4,00m Torpedoschutzbreite zu erhalten und trotzdem drei Kessel nebeneinander aufzustellen - bin gespannt !

Gewicht des Schiffskörpers
Durch die Berechnung des Gewichtes des Schiffskörpers mit dem Rumpfgewichtsfaktor (hier: 108) erhältst Du einen Anteil am Konstruktionsdeplacement von 27,90% - in Deiner ,,Hilfstabelle" Spalte Q gibt's zwischen der Bayern- (Minima) und der König-Klasse (Maxima) eine Streuung von 30,10% bis 31,40% - wie legitimierst Du diese Abweichung ? – v. a. im Hinblick darauf, dass Dein Schiff ein höheres L/B-Verhältnis hat und die Längsverbände mehr Kräfte aufnehmen müssen (vermutlich deshalb haben die großen Kreuzer ein anteilsmäßig höheres Schiffskörpergewicht).


Gewicht Bewaffnung und Panzerung
Peter und Du habt mich ja hier
Zitat von: Smutje Peter am 07 August 2016, 16:03:42
Ach so da fällt mir noch ein:
Bei den Panzer- und Artillerie-Gewichten der Bayern bzw. Baden sind die Drehpanzer  im Panzergewicht nicht wie später üblich im Artilleriegewicht enthalten. Wenn Sven den Drehpanzer in der Artillerie verbucht hat würde das die Diskrepanz in den Gewichten erklären. Denn der schnelle König hat ja auch größere Artilleriegewichte bei leichterer Bewaffnung als Baden/Bayern. 
und hier (Auszug)
Zitat von: Halvar66 am 07 August 2016, 16:10:58
@Smutje Peter:
Einmal Danke und zum anderen - ja, ich habe den Drehpanzer im Turmgewicht mitgerechnet.
darauf hingewiesen, dass das Gewicht der Drehpanzer in der Artillerie eingerechnet wurde – somit ziehen wir jeweils beiden Zahlen zusammen und erhalten folgenden Vergleich:

Bayern: Panzerung: 11.410to + Bewaffnung 3.980to => 15.390to
Traumschiff: Panzerung: 9.764to + Bewaffnung 4.048to => 13.789to

Wenn wir pro Turm ein Mindergewicht von (860to – 680to =) 180to ansetzen erhalten wir 720to Ersparnis. Hinzu kommt die Reduktion durch die kleineren Barbetten (9,60m auf 8,30m), welche sich auf rd. 240to summieren.
Als einzige (?) Änderung der Panzerung zur Bayern-Klasse wird das Panzerdeck von 30mm auf 50mm verstärkt – ich nehme der Faulheit halber die Fläche aus Sven's Berechnung (Grp III, B14) und erhalte bei 1.766m² ein Mehrgewicht von rd. 300to. Da Sven jedoch auch gleichzeitig das Schiff schlanker macht, nehmen wir an, dass über die gesamte Schiffslänge (190m) mit 2/3 der geminderten Breite (1,70m) keine Panzerung des Ober- und Panzerdecks erforderlich ist, also:

190,00 x 1,70 x 2/3 x (0,025 + 0,050) x 7,85 => rd. 125to 

Ergibt also:
15.390 – 720 – 240 + 300 – 125 => 14.605to
... somit steht eine – zugegeben überschlägige Berechnung – von 14.600to zu den 13.800to von Sven ... bitte um Erklärung  ::)

Gruß
David
"Wooden ships with iron men beat iron ships with wooden men" - Zusammenfassung der Seeschlacht von Lissa (1866)

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