Des Kaisers schneller König

[Sven L.]

@mudfladdy:

Auch von mir ein herzliches Willkommen hier im Forum.

Als kurze Erklärung für den Hintergrund dieses Threads:
In Post #1 habe ich einen Link zu einem Thread gesetzt. Es geht im Prinzip um eine andere Flottenstruktur im Rahmen des bestehenden Flottengesetzes.

[Sven L.]

Salve,

Theoretisch - als ozeanisches Konzept - könnte man ja auch ein reines Ölschiff gebaut haben - ein schnelles Schlachtschiff mit 25kn, 8x35cm und einer Reichweite von 7-8000sm bei 14 oder meinetwegen 12kn wäre für den 1.Weltkrieg ideal gewesen.

Darum geht doch die ganze Aufregung! Es ist mit den gezeigten Parametern eben nicht möglich/realistisch (vor allen dingen Reichweite)
Erst die Mackensen Klasse war mit 6000t Treibmittel auf 8000 Seemeilen projektiert und m.M. nach realistisch, dafür aber auch mit 35000t wesentlioch größer.

Wir haben hier die Derfflinger Klasse angeführt, die bei hydrodynamisch besseren Rumpf (weniger Leistung für 14kn) mit 4500t Treibmittel ~5600-6000sm weit kam, dass ist der faktische Wert der Realität, mit besserem Rumpf, nicht das hier vorgerechnete!
(Bayern schaffte 5000sm/12kn bei 4000t Treibmittel)

Die weit bessere Hydrodynamik gilt übrigens auch für die Mackensen Klasse im Vergleich zu dem hier vorgerechneten Entwurf!

Das hier immer noch mit Vergleichen hantiert wird und das Berechnen, aus welchen Gründen auch immer, für nicht notwendig erachtet wird, ist bedauerlicherweise immer noch Gang und gäbe.
Nachvollziehbare Gegenrechnungen werden wir wohl  auch in Zukunft nicht bekommen.
Man hat es schon daran gemerkt, das Kessel gegen Kessel gerechnet werden, obwohl die Einzelkessel unterschiedliche Größen haben.
Ob und wieweit meine Reichwritenberechnungen stimmig sind, werden wir sehen, wenn ich mit der Berechnung des Kesselwirkungsgrades fertig bin, wir also genau wissen wieviel % der verheizten Kohle dazu dienen Dampf zu erzeugen.

[FAUN]

In diesem Link findet man verschiedene Ausführungen des Schulz -Kessels.

https://books.google.de/books?id=Dv5HnqcK4gwC&pg=PA457&lpg=PA457&dq=schulz+marine+kessel&source=bl&ots=xvgpBDAwCZ&sig=i8R3MlIyXf9_PF_z6wMmAvWu5iI&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi51cyvnM3OAhVkOMAKHd5SAbUQ6AEIFTAE#v=onepage&q=schulz%20marine%20kessel&f=false

[Matrose71]

Salve,

Theoretisch - als ozeanisches Konzept - könnte man ja auch ein reines Ölschiff gebaut haben - ein schnelles Schlachtschiff mit 25kn, 8x35cm und einer Reichweite von 7-8000sm bei 14 oder meinetwegen 12kn wäre für den 1.Weltkrieg ideal gewesen.

Darum geht doch die ganze Aufregung! Es ist mit den gezeigten Parametern eben nicht möglich/realistisch (vor allen dingen Reichweite)
Erst die Mackensen Klasse war mit 6000t Treibmittel auf 8000 Seemeilen projektiert und m.M. nach realistisch, dafür aber auch mit 35000t wesentlioch größer.

Wir haben hier die Derfflinger Klasse angeführt, die bei hydrodynamisch besseren Rumpf (weniger Leistung für 14kn) mit 4500t Treibmittel ~5600-6000sm weit kam, dass ist der faktische Wert der Realität, mit besserem Rumpf, nicht das hier vorgerechnete!
(Bayern schaffte 5000sm/12kn bei 4000t Treibmittel)

Die weit bessere Hydrodynamik gilt übrigens auch für die Mackensen Klasse im Vergleich zu dem hier vorgerechneten Entwurf!

Das hier immer noch mit Vergleichen hantiert wird und das Berechnen, aus welchen Gründen auch immer, für nicht notwendig erachtet wird, ist bedauerlicherweise immer noch Gang und gäbe.
Nachvollziehbare Gegenrechnungen werden wir wohl  auch in Zukunft nicht bekommen.
Man hat es schon daran gemerkt, das Kessel gegen Kessel gerechnet werden, obwohl die Einzelkessel unterschiedliche Größen haben.
Ob und wieweit meine Reichwritenberechnungen stimmig sind, werden wir sehen, wenn ich mit der Berechnung des Kesselwirkungsgrades fertig bin, wir also genau wissen wieviel % der verheizten Kohle dazu dienen Dampf zu erzeugen.

Es wurde dir von Thor, Huszar und mir vorgerechnet!
Wer allerdings mit völligen Fantasiezahlen arbeitet, z.B. der C Wert der Konstruktion, anstatt der erfahrenen Leistung und sich dazu noch auf das hohe Ross begibt und anderen vorwirft keine Gegenrechnungen zu bringen, ist auch nicht mehr zu helfen!

Desweiteren liegen die gerechneten und realen Daten, der damals besten deutschen Marineingenieure durch den Bau und die Projektierten Klassen vor, diese deutschen Marineingenieure werden in der Fachliteratur zu den aller Besten der Weltt in ihrer Zeit gerechnet, es hat Gründe, dass sie anders gerechnet haben als du!

[Sven L.]

Einige haben bedauerlicherweise immer noch nicht verstanden das ich mitreal existierenden Formel rechne und über den Stand der, leider immer noch, real existierenden Phantasie hinaus bin.
Es gibt aber, zum Glück, auch noch Menschen, heute erst wieder am Telefon gesagt bekommen, das ihnen die vielen Formeln zu viel sind und deshalb nicht mitreden können. Eben ein ehrlicher Mensch!
Es wurde wohl auch noch nicht begriffen, oder es geschieht mit Absicht, das ich mich nicht nur auf eine Formel bzgl. Konstruktionsleistung verlasse. SmutjePeter hat sich die Mühe gemacht und z.B. mit der Formel von Afonassiew Schiffe der KM nachgerechnet und die Genauigkeit bestätigt. Etwas was man bedauerlicherweise von ein paar wenigen, permanent und ausschließlich, polemisierenden Forumskollegen vergebllich erwartet.
Schlusswort:
Ich bin nicht derjenige der ständig andere Forumskollegen attackiert und ob ihrer Unfähigkeit des rechnen können's beschuldigt und dabei selbst den Beweis schuldig bleibt wirklich und mathematisch Präzise zu berechnen. Wenn ich wirklich mal nicht weiter komme, habe ich hier Forum genügend kompetente Ansprechpartner denen ich Fragen stellen kann.

[Huszar]

Ich bin nicht derjenige der ständig andere Forumskollegen attackiert und ob ihrer Unfähigkeit des rechnen können's beschuldigt und dabei selbst den Beweis schuldig bleibt wirklich und mathematisch Präzise zu berechnen.

WAHAHAHA! DER war der Brüller des Jahrtausends! 

Nachvollziehbare Gegenrechnungen werden wir wohl  auch in Zukunft nicht bekommen.

Da hat man völlig Recht. Niemand wird sich die Tortur zumuten, nur, um dann angemacht, ignoriert oder bepöbelt zu werden. DAS ist nämlich geschehen, als detaillierte Gegenberechnungen vorgebracht wurden. Geschieht auch weiterhin, wenn unangenehme Ergebnisse aus diesen kommen. Aber "wir" polemisieren...

Man hat es schon daran gemerkt, das Kessel gegen Kessel gerechnet werden, obwohl die Einzelkessel unterschiedliche Größen haben.

Komisch, komisch. Gerechnet wurde nicht EIN Kessel gegen deine Anlage, sondern mehrere Anlagen (Bayern, Derff, Mackensen, und auch die früheren. Sprich: ALLE damaligen BB/BC-Anlagen) gegen deine Anlagen. Hast du aber offensichtlich nicht kapiert...
Ansonsten: auf kleinerem Raum sollen nach deiner Ansicht nach grössere Kessel platz haben, die bei geringerem Verbrauch eine höhere Leistung erbringen, als alle anderen zeitgenössische deutsche Anlagen.
Wie das gehen soll, hast du immernoch nicht beantwortet - wie üblich, Wischiwaschi, Abwimmelei, und Angriffe.

Warum diskutiert wohl kaum mehr einer mit dir?
Ist dir wahrscheinlich nicht aufgefallen, aber mit deinem Stuss hast du praktisch ALLE Konstruktionsthreads (und auch einige Theoretik-Threads) zerhauen. Glückwunsch! Du wurdest zum Troll des Jahrzehnt gewählt.

[Smutje Peter]

Hallo zusammen!

Also die Formel von Afonassiew hatte ich ja mit einigen realen Schiffen der Kriegsmarine abgeschätzt, und kam da auf überraschen gleichmäßige Werte. Offensichtlich muß man aber die Parameter und Konstanten an die veränderte Hydrodynamik der rund 25 Jahre jüngeren Schiffe etwas anpassen. Übers Wochenende werde ich mir den Spaß machen, mal genauer nachzurechnen, und die Konstanten ein wenig variieren, um abschätzen zu können, was diese Berechnungsmethode zu leisten im Stande ist. Wie gesagt mein erster Eindruck war verblüffend gut.
Zum Verlauf des Threads möchte ich bemerken, dass der Ton leider wieder recht unsachlich wird. Schade!!!
Zu den Ergebnissen noch eine Anmerkung: Keine noch so genaue Rechnung wird jemals die Geschwindigkeit genau voraussagen können! Eine Fehlerquote von mindestens einem % wird nie zu unterbieten sein. Wenn jetzt beide Seiten um dieses eine Prozent, im betrachteten Geschwindigkeitsbereich etwa 1 kn, nachgeben würden, könnte man da vielleicht in einen Bereich annähernden Konzens kommen? (Wäre schön!).
Leute dieser Thread  ist einer der meist diskutierten der  letzten Zeit. Wollt Ihr wirklich, dass der von Mod.-Seite geschlossen wird?

In diesem Sinne @ Alle keep cool! 

[Huszar]

@Smutje Peter,

Leider geht es hier nicht um einen Knoten, sondern um die 3-3,5, wobei sowohl die Leistung der Anlage, als auch die Verdrängung des Schiffes, und nebenbei die Konstante bezweifelt wird...
Ein Kompromiss bedeutet, wenn beide Seiten etwas nachgeben. Wenn nur eine Seite nachgeben soll, ist es alles andere, als ein Kompromiss.

Ich pers. vermisse auch die alten Konstruktionsthreads, wo wir in Gemeinschaftsarbeit zu einem Kompromiss gelangt sind. Ohne, dass 50%+ des Threads aus Anfeindungen bestand. Allerdings wurden die Meinungen und Ansichten respektiert, auf Argumente wurde eingegangen, und niemand hat sich gescheut, die Entwürfe gegebenfalls zu überarbeiten.

[mudfladdy]

Hallo Carsten,

das habe ich verstanden 

Mein Punkt war aber der:
Wenn jemand (so wie Du) das "Traumschiff" als unmöglich bezeichnest, solltest Du dann nicht die beiden Schiffsvarianten (entweder "wie gross muss Schiff mit der und der Eigenschaft sein" oder "Das Schiff erreicht so nur Xsm Reichweite und Y Kn Geschwindigkeit")  nennen können?

Diese "schnelle König"-Klasse ist ja eben keine Mackensen.

Daher - auch um die (unnötige?) Schärfe herauszunehmen fände ich es - unbelastet was ältere Auseinandersetzungen betrifft - schön, die unterschiedlichen Versionen betrachten zu können.

Ich bin - wie gesagt - in Sachen "Schiffsneubauten" Laie der mit SS3.0 rummurkst. Was da rauskommt ist eher ungeeignet. Daher finde ich diese Diskussionen - inkl. der Gegenentwürfe - hilfreich.

Persönlich sehe ich eine "schnelle-König"-Klasse als erhebliche Veränderung an, dennoch kann ich nicht beurteilen ob sie so wie vom Kollegen benannt machbar wäre oder nicht.

[mudfladdy]

Einige haben bedauerlicherweise immer noch nicht verstanden das ich mitreal existierenden Formel rechne und über den Stand der, leider immer noch, real existierenden Phantasie hinaus bin.
Es gibt aber, zum Glück, auch noch Menschen, heute erst wieder am Telefon gesagt bekommen, das ihnen die vielen Formeln zu viel sind und deshalb nicht mitreden können. Eben ein ehrlicher Mensch!
Es wurde wohl auch noch nicht begriffen, oder es geschieht mit Absicht, das ich mich nicht nur auf eine Formel bzgl. Konstruktionsleistung verlasse. SmutjePeter hat sich die Mühe gemacht und z.B. mit der Formel von Afonassiew Schiffe der KM nachgerechnet und die Genauigkeit bestätigt. Etwas was man bedauerlicherweise von ein paar wenigen, permanent und ausschließlich, polemisierenden Forumskollegen vergebllich erwartet.
Schlusswort:
Ich bin nicht derjenige der ständig andere Forumskollegen attackiert und ob ihrer Unfähigkeit des rechnen können's beschuldigt und dabei selbst den Beweis schuldig bleibt wirklich und mathematisch Präzise zu berechnen. Wenn ich wirklich mal nicht weiter komme, habe ich hier Forum genügend kompetente Ansprechpartner denen ich Fragen stellen kann.

Ich habe dazu mal ne Frage:
Richtig ist, dass "vergleichbare" (für den Laien) Schiffe deutlich geringere Geschwindigkeiten aufwiesen - und geringere Reichweiten.
Verstehen tu ich die Reichweitenthematik schon, wenn man mehr Kohlen in sonst nicht genutzte Lager steckt statt "Standard-Ausrüstung" sollte man deutlich weiter kommen.
Was aber die Geschwindigkeit betrifft sehe ich Fragezeichen in Deiner obigen Aussage.
Ich glaube Dir daß Du historische Formeln, physikalisch korrekt verwendest.
Dennoch interessiert mich, wie Schiffe mit besserer Form (höhere "natürliche Geschwindigkeit") und vergleichbarer Leistung langsamer waren als Dein Modell.

Es wäre daher für mich von Interesse, wenn Du die benannten "Kritikpunkte" (die zugegebenermaßen in manchmal problematischer Form geäussert wurden) einfach mal umsetzt in Dein Modell.
Also z.B. 220 statt 190m Länge, 32m Breite und ggf. mehr Kessel (vulgo- tatsächlich mehr "Rostfläche und mehr Leistungserzeugung").
Eventuell sind die Vielzahl von Formeln (und die Excel die ich mir angeschaut hat sagt BAHNHOF zu mir) ja so, dass in bestimmten Bereichen "unrealistische" Werte rauskommen, in anderen aber nicht?
Also so rum gefragt: Wenn das Schiff länger ist,mehr Leistung hat und dann - aus den Formeln - eine langsamere Geschwindigkeit rauskommt wäre das doch ggf. ein Indiz dass die "Summe" aller verwendeter Formeln einen Fehler erzeugt, jede einzelen für sich aber korrekt ist?

Wie gesagt, ich finde das Modell klasse, die Fähigkeit solch ein Schiff zu "bauen" und darzustellen ist eine große Leistung.

Insgesamt wünschte ich mir, wenn solche Diskussion nicht - wie in angelsächsischen Foren - durch Feindschaft, Hass und Diskreditierungsversuchen der jeweiligen Seiten zerstört würden.

Ein alternatives Szenario, in denen "schnelle Könige" ein Wechsel der Ausrichtung der Seekriegsleitung herbeiführen (bzw. andersrum, dieser Wechsel solche Schiffe und Nachfolger ermöglichen) empfinde ich als Freund alternativer Szenarien als hochinteressant.

Also "schneller König" wird von "schnell(erer) Bayern" und damit dem schnellen Schlachtschiff per se (weil von 26,5 auf 28kn enden wir bei solch einem Schiff)

Mir persönlich ist egal ob das 190m oder 230m lang sein muss.
Wenn man die Ausgangslage so verändert, kann man die Schleusen im Vorfeld auch anpassen lassen.

Ob es aber realistisch ist die Flottennovelle so anzupassen dass sie - pro Schiff - die erheblich gestiegenen Kosten (vorallem der Nachfolge-Einheiten) genehmigt bekommen ist ein anderes Thema.

[mudfladdy]

@Smutje Peter,

Leider geht es hier nicht um einen Knoten, sondern um die 3-3,5, wobei sowohl die Leistung der Anlage, als auch die Verdrängung des Schiffes, und nebenbei die Konstante bezweifelt wird...
Ein Kompromiss bedeutet, wenn beide Seiten etwas nachgeben. Wenn nur eine Seite nachgeben soll, ist es alles andere, als ein Kompromiss.

Ich pers. vermisse auch die alten Konstruktionsthreads, wo wir in Gemeinschaftsarbeit zu einem Kompromiss gelangt sind. Ohne, dass 50%+ des Threads aus Anfeindungen bestand. Allerdings wurden die Meinungen und Ansichten respektiert, auf Argumente wurde eingegangen, und niemand hat sich gescheut, die Entwürfe gegebenfalls zu überarbeiten.

Sorry wenn ich als Frischling sage, aber Deine letzte Mail an den TS war reichlich ruppig (Troll des Jahrzehnts), sollte man sich da nicht zurücknehmen, wenn man andererseits die "Gemeinschaftsarbeit" vermißt? Ich meine nur, wenn einer sich viel Arbeit macht - man selbst aber glaubt dies als falsch zu erachten, sollte man da nicht die Arbeit des anderen auch widerlegen können? Sozusagen die Maß-Angaben" des TS nehmen und eigene Geschwindigkeits-Werte und Reichweiten ableiten?

Beispiel: Das Schiff soll laut TS 26,5kn schnell sein.
Deine Aussage hier ist wohl so, dass es maximal 23kn sein können.
Soweit steht Aussage gegen Aussage, die Begründung könnten Vergleichsergebnisse anderer Schiffe sein (bspw. QE-Klasse der Briten).

Aber nur - wie hier geschehen - alles was der TS schreibt als "Unsinn" zu bezeichnen OHNE eigene Ergebnisse zu präsentieren geht doch viel mehr in Richtung "Trollerei"? Wie gesagt, ich kenne keine Vorgeschichten oder Altlasten. Ich bin auch skeptisch, ob das Schiff mit den Parametern möglich wäre, bin aber Laie und lediglich meine Meinung ist dann etwas dünn. Genau deswegen ja mein Wunsch, dass sich die Kritiker mit Gegenbeispielen zeigen.

ICh finde solche Änderungen hochinteressant, sollten sich Fehler ergeben (z.B. ganz einfache wie "Wirkungsgrad gesamt mit Wirkungsgrad vor Zulauf Dampf" dann kann man anhand solcher Erkenntnisse das Design anpassen.

SO ist es nur ein Frontalangriff auf eine Person. Egal was er macht, "alles" ist falsch. Wenn man Dich so angehen würde, wäre das produktiv? Nur mal so gefragt.

[bodrog]

Obwohl ich viel zu faul und andersweitig beschäftigt bin, werfe ich mal (Achtung: konstruktive Kritik) einiges in den Ring: Wenn man sich Forstmeier vornimmt, dann fällt auf, dass offenbar in der deutschen Kesselentwicklung ab spätestens 1916 eine Stagnation eingetreten ist. Allein die Kesselzahl für bestimmte WPS-Leistungen einiger GK-Entwürfe ist jenseits von Gut und Böse. Das ist erstmal ein Fakt. Dem steht gegenüber, wenn ich mir im Gröner Bd. 1 die Entwürfe zu den FK-Kreuzern ansehe. Mir ist schon klar, dass Kreuzer- und Lininischiffsanlagen nicht wirklich vergleichbar sind. Aber dennoch wird dort zum Bsp. bei FK 4 mit 6 Kohle-Kessel und 9 Öl-Kesseln fast die selbe Leistung (60.000 wPS) wie bei Derfflinger (63.000 wPS) mit 14 Kohle-Doppel-Kesseln und 4 Doppelender-Öl-Kesseln rausgeholt. Man kann das auch bei den T-Booten sehen: S 113 hatte mit vier Öl-Doppel-Kessel eine garantierte Leistung von 45.000 wPS und kam ähnlich wie V 116 auf über 55.000 wPS bei Probefahrten. Bemerkenswerter ist jedoch B 97 & Co: Konstruktion ist 40.000 wPS, obwohl die russischen Ausgangsentwürfe (von denen sowhol Maschinen als auch Kessel stammten) bei gleichen Abmessungen nur für 31.500 wPS ausgelegt waren. Stellt sich glatt die Frage, was die deutsche Seite dort geändert oder modifiziert hat, obwohl Kessel und Maschinen bereits fertig waren...

[Matrose71]

Hallo Carsten,

das habe ich verstanden 

Mein Punkt war aber der:
Wenn jemand (so wie Du) das "Traumschiff" als unmöglich bezeichnest, solltest Du dann nicht die beiden Schiffsvarianten (entweder "wie gross muss Schiff mit der und der Eigenschaft sein" oder "Das Schiff erreicht so nur Xsm Reichweite und Y Kn Geschwindigkeit")  nennen können?

Diese "schnelle König"-Klasse ist ja eben keine Mackensen.

Daher - auch um die (unnötige?) Schärfe herauszunehmen fände ich es - unbelastet was ältere Auseinandersetzungen betrifft - schön, die unterschiedlichen Versionen betrachten zu können.

Ich bin - wie gesagt - in Sachen "Schiffsneubauten" Laie der mit SS3.0 rummurkst. Was da rauskommt ist eher ungeeignet. Daher finde ich diese Diskussionen - inkl. der Gegenentwürfe - hilfreich.

Persönlich sehe ich eine "schnelle-König"-Klasse als erhebliche Veränderung an, dennoch kann ich nicht beurteilen ob sie so wie vom Kollegen benannt machbar wäre oder nicht.

Salve,

doch sie wird hier aber als solches verkauft!

Bloß im Linienschiff Gewand, dass dazu 4000t leichter sein soll, fast so schnell, besser gepanzert und mit 1600t weniger Treibmittel etwas mehr Reichweite erzielen soll!
Dazu soll sie auch billiger sein als die Mackensen und schon 1909 gebaut weden können!

Das blöde ist nur, dass ein 190m langer Rumpf wesentlich langsamer ist als ein 220m langer Rumpf mit ähnlichen Spantenriss

Die Parameter, die Halvar66 für sein Schiff angibt, konnten deutsche Marineingenieure erst ab 1912 mit dem Mackensen Entwurf erreichen, der größer war, eine wesentlich größere Maschinenanlage hatte und schlechter gepanzert war.

Als Vergleich schaue dir die QE Klasse an, die fast gleich ist vom Längen Breiten Verhältnis wie dieser diskutierte Entwurf und 75000 PSe (sehr ähnlicher Rumpf) als reiner Ölbrenner hatte.
Die QE's hatten wesentlich mehr Tiefgang, liefen 23,5 bis 24kn und kamen mit 3400t Treibmittel 5000sm weit mit 12 kn.

[Smutje Peter]

Hallo zusammen!

Mackensen wird ja immer wieder zu Vergleich herangezogen. Was hat deren Antriebsanlage und Schiffskörper (mit/ohne MII) eigentlich gewogen. Und hat hier jemand die Artillerie-Gewichte und Panzergewicht?

[bodrog]

QE ist indiskutabel - die Kesselanlage ist nicht vergleichbar, selbst mit viel wohlwollen nicht...