Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

Begonnen von mudfladdy, 08 September 2016, 14:41:54

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Matrose71

Moin Urs,

es war der erste wirtschaftliche "Binnenmarkt" (einheitliche Währung, keine Zölle etc.) in Europa und wirtschaftlich ging es den Kernländern (Tschechien, Kroatien, Slowenien, Östereich und Teile Ungarns) nicht schlecht und sie konnten sich wirtschaftlich besser entwickeln, als als kleine Nationalstaaten.

Was von Ö-U letztendlich wirklich übrig bleibt ist Spekulation, Deutschland hatte zumindestens überhaupt kein Interesse an einem Zerfall, weder politisch, als auch wirtschaftlich. Insoweit wäre das deutsche Einflusssphäre und da kann einer in Washington im Dreieck springen, das juckt die Eliten und Wirtschaftsleute in Berlin und Wien herzlich wenig, hier geht es um handfeste wirtschaftliche und politische Interessen, plus Einflusssphären.
Viele Grüße

Carsten

Huszar

Moin,

Zitatzu II. Was geschieht, wenn deutschsprachige Landesteile des Elsass auch für die Rückkehr zu Frankreich votieren, wie zumindest Beispiele aus der Zeit vor 1914 nahelegen ?
Eher unwahrscheinlich, wenn aber doch, dann haben wir interessante Grenzen.

Zitatzu IV und VII. Glaubst Du ernsthaft, daß Ö-U nach dem Tod Franz Josephs und dem Ende des Krieges nicht zerfällt, und wenn ja, warum ?
1917 waren die Zentrifugalkräfte noch nicht so gross, dass sie das Land hätten zerreissen können. Mit Wegfall von R gibt es auch keinen äusseren Unruhestifter. Die Abtretung von Trentino, Galizien und Bukovina zielt ja auch darauf, einige Minderheiten loszuwerden. Ob das Land jetzt föderalisiert wird, wie später von Kaiser Karl geplant, ist für unsere Zwecke eher nebensächlich.
Die Nachvolgestaaten waren wirtschaftlich kaum überlebensfähig, ohne Wilson-Punkte und Friedensdiktat wären die Grenzen auch ethnisch sauber, wodurch diese Länder noch weniger lebensfähig wären - TSR ohne Sudetenland und südliche Slowakei? Rumänien nur mit Teilen Siebenbürgens?
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Huszar

Moin,

Mein Vorschlag für die Flottenkonferenz Mitte 1918:

A, Eingeladen werden D, I, F, GB, J, USA. R ist gerade im Bürgerkrieg, Ö-U keine ernstzunehmende Seemacht
B, Einführung eines internationalen Standards für Bestimmung der Verdrängung (etwas wie IRL Standard)

Schlachtschiffe
1, Baustopp für 10 Jahre, also bis zum 01.01.1929
2, Maximalgrösse 35.000t
3, Maximalkaliber 15"
4.1, GB kann 595.000t (17 Stück) an Schlachtschiffen haben, Hood wird nicht fertiggestellt
4.2, USA können 455.000t (12 Stück) haben, Tennessee, California, Maryland, Colorado, Washington, West Virginia und die Schlachtkreuzer können nicht gebaut werden
4.3, Dtl kann 350.000t (10 Stück) haben, die Mackensens und die Yorks können nicht gebaut werden
4.4, J kann 315.000t (9 Stück) haben, Mutsu, Nagato und folgebauten können nicht gebaut werden
4.5, F kann 210.000t (7 Stück) haben, Normandies können nicht gebaut werden
4.6, I kann 175.000t (6 Stück) haben, Caracallios können nicht gebaut werden
5, F und I während der Baupause jeweils 70.000t bauen.
6, Kein Schiff darf ersetzt werden, bis 20 Jahre ab Indienststellung vergangen sind

Erklärung:
Bis auf Hood sind alle Schiffe unterhalb der 35k-Grenze, somit bleibt Luft nach oben. Hood ist hier sehr wahrscheinlich noch nicht vom Stapel gelaufen, ein Verzicht wäre zu vertreten.

Im Gegensatz zur Realität, wo 18 Schiffe mit 16" in Bau waren, hätten wir Mitte 1918 genau 3, nämlich Nagato, Mutsu und Maryland. Keines dieser war aber vom Stapel gelaufen. Eine weitere Kalibererhöhung auf 16" wäre mM von keiner europäischen Macht gewünscht.

Tonnage richtet sich an die vorhandene Tonnage an Super-DNs, bzw im Falle von F und I an die Tonnage von Semi-DNs + DNs. D erhält 60% der GB-Tonnage, J 60% der USA-Tonnage.

Da weder F noch I 15"-Schiffe haben, dafür mehrere Semi-DNs, ist die Freitonnage (bzw Forderung danach) wahrscheinlich.

Ich gehe davon aus, das Sachsen und Würtemberg bis zur Konferenz fertig gebaut werden könnten, die vier Mackensens aber nicht.

Fliegerträger
1, Maximalgrösse 22.500t
2, Maximalkaliber 6"
3, Einheiten unter 10.000t zählen nicht
4.1, GB darf 112.500t haben
4.2, USA dürfen 112.500t haben
4.3, Dtl darf 67.500t haben
4.4, J darf  67.500t haben
4.5, F darf 45.000t haben
4.6, I darf 45.000t haben
5, jedes Land darf 2 Schiffe, die bereits in Bau sind, und sonst abgebrochen werden müssten, in Träger umbauen, wobei die Tonnage der einzelnen Schiffe nicht begrenzt ist. Diese Umbauten und alle solche, die schon im Bau sind, können nach beliebiger Zeit ersetzt werden. (Versuchsbauten)

Erklärung:
Im Gegensatz zur Realität, wo schon 7 Träger (Hosho, Vindictive, Argus, Hermes, Eagle, Furious, Langley) entweder in Bau oder fertig waren, hätten wir hier vielleicht 2-3, mit ohne Erfahrung, was die Dingers machen können. Sowohl Eagle als auch Furious hatten um die 22.500t, die USA und J durften jeweils zwei sehr grosse Umbauten durchführen, somit waren 27.000t naheliegend. Hier wären diese grossen Umbauten nicht möglich (keines der Schiffe existiert!), es ist möglich, dass Eagle überhaupt nicht angekauft wird, somit wäre Furious das grösste Schiff in Existenz. Auch die Mackensen-Umbauten wären sehr wahrscheinlich unter 30.000t geblieben. 22.500t wären somit zu diesem frühen Zeitpunkt sogar ziemlich viel.

IRL wurden 8" als Maximalgrösse gewählt, da sowohl die vier grossen Umbauten diese hatten, und Vindictive 7,5". Hier haben wir lediglich Vindictive mit unter 10k Verdrängung, wegen diesem einem Schiff auf 8" raufzugehen ist unwahrscheinlich.

Kreuzer
1, keine Beschränkung der Tonnage
2, Höchstkaliber ist 21cm
3, keine zahlen- oder tonnagemässige Beschränkung für einzelne Länder

Erklärung:
8" war Nationalkaliber von I, J und USA, Dtl hatte 21cm (209,3mm). Wenn F und GB sowieso im Kaliber raufgehen müssen (können), ist es egal, ob 8" oder 209,3mm. J und I wären mM auch mitgezogen.

Auch in Realität konnte man sich nicht auf eine Beschränkung in der Global-Tonnage einigen, wäre hier noch schwieriger.

IRL wurden 10.000t wegen den Cavendish gewählt, von den fünf Einheiten waren schon drei im Dienst, die anderen zwei schon im Wasser. Mitte 1918 hätte man höchstens Vindictive (als Flugdeck-Kreuzer) in Dienst, Effingham wäre unter Umständen überhaupt nicht auf Kiel gelegt worden (IRL 02.04.1917), von den anderen wäre nur Hawkins im Wasser (nicht zwingend, da IRL Stapellauf am 01.10.1917 erfolgt ist). Die grössten modernen Kreuzer würden sich somit in der Gegend von unter 5.000t bewegen. Bis auf GB wäre mM niemand bereit, Kreuzer auf unter 6-7.000t zu begrenzen. Es ist mM wahrscheinlich, dass keine Einigung auf Maximalgrösse erfolgen würde

Zerstörer
Keine wie auch immer geartete Beschränkung

U-Boote
Keine wie auch immer geartete Beschränkung

Im Anhang noch die Flotten-Tabellen, die ich vor Jahren für den anderen Thread gemacht habe.
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Albin

Na, wie mir scheint, ist es für die Entwicklung des Schiffbaus der Mittelmächte mit einem Sieg 1918 oder auch schon vorher elementar  wichtig, die politische Situation spekulativ auseinander zu revidieren.
Damit wird das Thema aber unergründlich und der eigentliche Sinn der Frage des TE unwichtig.

Vielleicht solltet Ihr Euch auf ein oder zwei politische Szenarien nach einem Sieg der Mittelmächte einigen, um dann die Entwicklung der Marine wieder in den Fokus zu heben.

Albin

Zitat von: Huszar am 07 Mai 2017, 12:53:16
Moin,

Mein Vorschlag für die Flottenkonferenz Mitte 1918:

A, Eingeladen werden D, I, F, GB, J, USA. R ist gerade im Bürgerkrieg, Ö-U keine ernstzunehmende Seemacht
B, Einführung eines internationalen Standards für Bestimmung der Verdrängung (etwas wie IRL Standard)

Eine Frage vorab, warum sollte es eine Flottenkonferenz geben? Aus den gleichen Gründen, die es tatsächlich notwendig erschienen, das Flottenwettrüsten vertraglich einzudämmen?

Matrose71

#80
Ja,

denn an der Verschuldung der Parteien ändert sich ja nicht wirklich viel.
Insoweit sind die Europäer an keinem intensiven Wettrüsten interessiert und die USA haben Interesse ihr Geld wieder zu bekommen.

Außerdem ist das mehr ein Unendschieden und kein wirklicher Sieg der Mittelmächte, bei einem Sieg hätte es solche Kompromisse wie in Post 69 nicht gegeben.

@ Alex

ZitatKreuzer
1, keine Beschränkung der Tonnage
2, Höchstkaliber ist 21cm
3, keine zahlen- oder tonnagemässige Beschränkung für einzelne Länder

Erklärung:
8" war Nationalkaliber von I, J und USA, Dtl hatte 21cm (209,3mm). Wenn F und GB sowieso im Kaliber raufgehen müssen (können), ist es egal, ob 8" oder 209,3mm. J und I wären mM auch mitgezogen.

Auch in Realität konnte man sich nicht auf eine Beschränkung in der Global-Tonnage einigen, wäre hier noch schwieriger.

IRL wurden 10.000t wegen den Cavendish gewählt, von den fünf Einheiten waren schon drei im Dienst, die anderen zwei schon im Wasser. Mitte 1918 hätte man höchstens Vindictive (als Flugdeck-Kreuzer) in Dienst, Effingham wäre unter Umständen überhaupt nicht auf Kiel gelegt worden (IRL 02.04.1917), von den anderen wäre nur Hawkins im Wasser (nicht zwingend, da IRL Stapellauf am 01.10.1917 erfolgt ist). Die grössten modernen Kreuzer würden sich somit in der Gegend von unter 5.000t bewegen. Bis auf GB wäre mM niemand bereit, Kreuzer auf unter 6-7.000t zu begrenzen. Es ist mM wahrscheinlich, dass keine Einigung auf Maximalgrösse erfolgen würde

Das riecht nach Nachverhandlungen Ende der 20er, Anfang der 30er Jahre.

ZitatU-Boote
Keine wie auch immer geartete Beschränkung

Glaube ich nicht,
die Briten wollen eine Begrenzung der deutschen U-Boote um fast jeden Preis, hier müssen sich Deutschland und GB bewegen, dazu kommen U-Boote im Mittelmeer mit Triest als Stützpunkt. Die U-Boote sind eine sehr sehr heikle Frage, weil sie hauptsächlich GB vor ihrer Haustür und auch im Mittelmeer massiv bedrohen können.
Viele Grüße

Carsten

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Huszar am 07 Mai 2017, 11:16:24
Zitatzu II. Was geschieht, wenn deutschsprachige Landesteile des Elsass auch für die Rückkehr zu Frankreich votieren, wie zumindest Beispiele aus der Zeit vor 1914 nahelegen ?
Eher unwahrscheinlich, wenn aber doch, dann haben wir interessante Grenzen.
das ist noch die Frage, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsland_Elsa%C3%9F-Lothringen#Haltung_der_Bev.C3.B6lkerung_zur_Annexion


Zitat von: Huszar am 07 Mai 2017, 11:16:24
Zitatzu IV und VII. Glaubst Du ernsthaft, daß Ö-U nach dem Tod Franz Josephs und dem Ende des Krieges nicht zerfällt, und wenn ja, warum ?
1917 waren die Zentrifugalkräfte noch nicht so gross, dass sie das Land hätten zerreissen können. Mit Wegfall von R gibt es auch keinen äusseren Unruhestifter.
Serbien ?
Wenn man sich diese Karte anschaut (und angesichts der "Erfahrungen" von Sarajevo) :
https://www.google.de/search?q=%C3%B6sterreich-ungarn+sprachen&client=firefox-b&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwix9Yzu4N3TAhUD2ywKHSPXAXIQ7AkIRw&biw=1257&bih=588#imgrc=XXXAV7-XS-JoVM:
stellt sich die Frage, wieviel Sinn es macht, die serbisch bewohnten Gebiete zu halten. Macht es nicht mehr Sinn, zumindest die Slowenen "im Lande" zu halten und sich den Zugang zur See zu bewahren ?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Huszar am 07 Mai 2017, 12:53:16
4.1, GB kann 595.000t (17 Stück) an Schlachtschiffen haben, Hood wird nicht fertiggestellt
4.2, USA können 455.000t (12 Stück) haben, Tennessee, California, Maryland, Colorado, Washington, West Virginia und die Schlachtkreuzer können nicht gebaut werden
Ich kann nicht glauben, daß sich die USA damit zufriedengeben werden. Es wird - wie in "echt" Washington - die Forderung / ein Bestehen auf Parität geben.


Zitat von: Huszar am 07 Mai 2017, 12:53:16
4.4, J kann 315.000t (9 Stück) haben, Mutsu, Nagato und folgebauten können nicht gebaut werden
...
Tonnage richtet sich an die vorhandene Tonnage an Super-DNs,
Ein Rechenfehler ?
Japan hat 8 Super-DN (2 Ise, 2 Fuso, 4 Kongo) mit jeweils knapp 30.000 t Standard (Washington)
das ergibt 8 x 30.000 = 240.000. Da sind Mutsu und Nagato "locker" noch drin.


Zitat von: Huszar am 07 Mai 2017, 12:53:16
Kreuzer
1, keine Beschränkung der Tonnage
2, Höchstkaliber ist 21cm
3, keine zahlen- oder tonnagemässige Beschränkung für einzelne Länder
Hier sehe ich das Hauptproblem :
Der Rüstungswettlauf wird einfach zu den Schweren Kreuzern verlagert.  Das kann nicht im Interesse GBs sein, das auf eine strikte Sparpolitik bedacht sein muß.


Zitat von: Huszar am 07 Mai 2017, 12:53:16
U-Boote
Keine wie auch immer geartete Beschränkung
Da schließe ich mich Carsten an.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Huszar

Hallo, Carsten,

ZitatDas riecht nach Nachverhandlungen Ende der 20er, Anfang der 30er Jahre.

Auf jedem Fall! Der Vertrag läuft sowieso 1929 aus, ich gehe davon aus, dass man sich um 1928 herum wieder trifft. Ob man sich dann aber einigen kann, ist eine andere Frage (zu diesem Zeitpunkt wäre R wieder mit von der Partie!).

ZitatGlaube ich nicht,
die Briten wollen eine Begrenzung der deutschen U-Boote um fast jeden Preis, hier muss sich Deutschland und GB bewegen, dazu kommen U-Boote im Mittelmeer mit Triest als Stützpunkt. Die U-Boote sind eine sehr sehr heikle Frage, weil sie hauptsächlich GB vor ihrer Haustür und auch im Mittelmeer massiv bedrohen können.

Auch IRL hat GB versucht, die U-Boote gänzlich zu verbieten - und ist wegen F daran gescheitert. Wenn D auch mitverhandeln kann, bleiben die U-Boote definitiv.
(eigentlich wollte ich London vorgreifen, und eine Maximaltonnage und MaximalKaliber vorschlagen - zB 2.000t, 6" - hab mich dann aber anders entschieden).
Zu beachten ist aber, dass der uneigeschränkte U-Boot-Krieg erst am 01.02.1917, und somit NACH unserem Frieden, erklärt wurde.

Ansonsten, Kommentare, Ideen zum Flottenvertrag?

ZitatEin Rechenfehler ?
Japan hat 8 Super-DN (2 Ise, 2 Fuso, 4 Kongo) mit jeweils knapp 30.000 t Standard (Washington)
das ergibt 8 x 30.000 = 240.000. Da sind Mutsu und Nagato "locker" noch drin.

Tja, Mutsu wurde erst am 01.06.1918 auf Kiel gelegt, Nagato lief am 09.11.1919 vom Stapel. Und haben 16", die international zum diesem Zeitpunkt wohl nicht gewollt waren.

ZitatHier sehe ich das Hauptproblem :
Der Rüstungswettlauf wird einfach zu den Schweren Kreuzern verlagert.  Das kann nicht im Interesse GBs sein, das auf eine strikte Sparpolitik bedacht sein muß.
Niemand ausser GB wäre bereit, Kreuzer auf 6-7k zu begrenzen, USA und D (ev I und F?) würden 15k als Ziel haben. Halte eine Einigung hier für sehr schwer bis ausgeschlossen.
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

beck.Schulte

#84
Urs, warum deine Versuche hier mit der Realität zu argumentieren? Dies hier sind reine Spielchen ohne jeden Bezug zur Realität. Vergleichbar den Video-Ballerspielen meiner Enkel. Wie wenig hier historische Sachkompetenz am Platz ist, zeigt dieser Satz: ,,Zu beachten ist aber, dass der uneigeschränkte U-Boot-Krieg erst am 01.02.1917, und somit NACH unserem Frieden, erklärt wurde. ,, ..ja und was vorher?    Wie singt Pipi L. so schön ,, Ich mach' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt ." und das ist auch gut so. Also lasse das Spiel Spiel sein.   :sonstige_154:
Gruß BERND

Huszar

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Jag

Das ist jetzt ein sehr gutes Beispiel von beck.Schulte wie man einen Thema kaputt machen kann, nichts sinvolles schreiben, verkennen im welchen Bereich geschrieben wird und alle Teilnehmer beleidigen.

@mods bitte löschen wenn das Problem gelöst wurde

MfG Jag

Jag

Ich glaube das sich der Schiffbau eher an den Kriegserfahrungen und -erfordernissen orientieren wird.

Alte Torpedoboote als Minensucher/Vorpostenboot nur begrenzt tauglich.
Torpedobooote als verbrauchsmaterial.
Zu wenigen Kleinen Kreuzern.

Daher verstärkter Bau von Minensuchbooten, kleinen Kreuzern und Torpedobooten.

MfG Jag

beck.Schulte

Wen hab ich beleidigt ? Dies hier ist ein Spiel oder sieht wer auch nur im Ansatz was "reales" ?    Schon die erste Vorgabe, ähnlich eine Waffenstillstand oder ähnliches in 1917  hat mit der damaligen Situation nix zu tun. . Also ist jeder weitere Satz ,,Spiel". Was anderes sehen doch wohl die Schreiber auch nicht oder nehmen diese ihre ,,Thesen" für ernst. In diesem Fall macht es überhaupt keine Sinn mit der Wirklichkeit oder der wahrscheinlichen Wirklichkeit zu argumentieren. Und das tut  m.M.n. Urs. Und wo ist nun das Problem?

Sven L.

Zitat von: beck.Schulte am 07 Mai 2017, 15:46:42
...
Wie wenig hier historische Sachkompetenz am Platz ist, zeigt dieser Satz: „Zu beachten ist aber, dass der uneigeschränkte U-Boot-Krieg erst am 01.02.1917, und somit NACH unserem Frieden, erklärt wurde. „ ..ja und was vorher?
...

Da der uneingeschränkte U-Boot-Krieg bereits im Februar 1915 begonnen hat, ist der Hinweis auf den Fehler unseres Forumskollegen durchaus berechtigt.
Wer selbst gerne mit dem Finger auf andere zeigt, muss es sich auch gefallen lassen auf Fehler hingewiesen zu werden.
Und was den "Ton" betrifft ...... Na ja, da gilt das vorige ebenso.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

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