Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Sven L.]

Ich überlasse gerne Carsten das Spielfeld für das DR.

[Huszar]

Hallo, Urs,

Ich traue mir zu, mehrere Länder zu machen. 

Ich fühle mich bei dieser Beschreibung auch angesprochen
(wohl wissend, daß es noch einige Bessere wie t-g, Harold, Peter K., ufo, bodrog, und ... gibt)

Ja, es gibt viele Leute mit grossem Fachwissen - und auch einige, wo das Fachwissen nicht angezweifelt wird. Das Problem ist, die Person muss auch national "unbeteiligt" sein (=kein Deutscher, Italiener, Franzose, Japaner, Engländer oder Ami), UND die Vorgabe muss ohne weitere Diskussion akzeptiert werden. Gerade der letze Punkt dürfte schwer zu erreichen sein. Es reicht eine Person, die nicht fähig ist, diese Vorgabe zu akzeptieren, und wir sind wieder dort, wo wir vor 10-15 Seiten waren.

und (sorry, Alex  ) keine neue Schwere-Kreuzer-Klasse

Dafür isses zu spät. Sobald die Engländer angefangen haben, an den Cavendish zu schrauben, die Amis ihre Omahas geplant haben, und die Japaner ihre 7500t-Kreuzer haben wollten (alles ohne Zusammenhang mit Washington), ist die Katze aus dem Sack. Ich bin ja ein Vertreter der evolutionären Nichen, und 1916-1922 herum war genau so eine Niche für schwere Kreuzer (wieder) entstanden.
Man kann nur noch versuchen, diese neue Klasse zu reglementieren - wie in Washington.

Bleibt nur zu klären ob sich die Beschränkungen nur auf die Großbauten wie der Washingtoner Vertrag beziehen, oder allumfassend vom Großkampfschiff bis hinunter zur kleinsten Nuckelpinne Reglementiert werden soll.

Mehr Reglementierung, als in Washington geht nicht. Es ist sogar möglich, dass nichtmal so viel reglementiert werden kann.

[Urs Heßling]

moin,

Ich traue mir zu, mehrere Länder zu machen.

Dann mach doch den Pazifik (J + US) ... wenn Stefan nicht will ... oder GB (wegen Cavendish u. Co  , s.u. )
Ich habe einen Vorschlag gemacht, um eine Entscheidung einzuleiten und werde keinen weiteren machen.

.. die Vorgabe muss ohne weitere Diskussion akzeptiert werden. Gerade der letze Punkt dürfte schwer zu erreichen sein. Es reicht eine Person, die nicht fähig ist, diese Vorgabe zu akzeptieren,

Zum Weiterkommen ... Frage an DICH : akzeptierst DU sie ?  ..ohne weitere Diskussion ? ... sag JA (oder NEIN)
Dann kann man auf das nächste JA warten, ohne wieder eine Diskussion zu starten.

Wenn nicht einer anfängt und sagt "Ja, und ICH mache .. die USA (oder x)", kommt die Kuh nicht vom Eis.

keine neue Schwere-Kreuzer-Klasse ...              ... Dafür isses zu spät.

Das müßten wir dann - nach der vorliegenden Vorgabe - dem Vertreter GB überlassen

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Dann mach doch den Pazifik (J + US) ... wenn Stefan nicht will ... oder GB (wegen Cavendish u. Co  , s.u. )

Ich bin eigentlich für jedes Land offen - jedes würde einen mords Spass machen. Vorerst Japan, und wenn wir nicht genügend Leute haben, nehme ich, was noch übrig ist 

Zum Weiterkommen ... Frage an DICH : akzeptierst DU sie ?  ..ohne weitere Diskussion ? ... sag JA (oder NEIN)

Wir sprechen - glaube ich - von zwei verschiedenen Sachen. Wenn wir die 5-6 Leute zusammen haben, und wir kommen zu einem Ergebnis, werde ich dieses Ergebnis akzeptieren.
Die andere Sache wäre, wenn jemand (aus einem unbeteiligtem Land, mit anerkanntem Fachwissen) die Vorgaben aus eigener Hand und alleine präsentiert... keine Ahnung.

*****

Die Frage in die Runde:
Wer hat Lust/Zeit/usw, um diese kleine Flottenkonferenz zu machen? Wir bräuchten noch mindestens 4 Diskutanten!
"Frei" sind noch D, I, F, GB, USA.
Bei den europäischen Ländern hab ich die Ist-Tabellen für 1917 vor diversen Seiten schon eingestellt, bei Dtl auch meine Ansicht für die bis Sommer 1918 weitergebauten Einheiten dargelegt (als kleine Hilfe).

[Urs Heßling]

moin,

Fingerübung : Der britische Delegierte erhält vor Beginn der Konferenz folgendes "Gedankenpapier"

Admiralty
Plans Division

A. Die Möglichkeit eines Konflikts mit einer an der Konferenz teilnehmenden Nation wird unter größtem Vorbehalt (!) wie folgt gesehen :
Gut möglich : DR (gilt auch für Nicht-Konferenzteilnehmer Ru/SU)
Möglich : Italien
Unwahrscheinlich bis sehr unwahrscheinlich : Frankreich, Japan
Sehr unwahrscheinlich bis extrem unwahrscheinlich : USA

B. Schiffstypen
1. Schlachtschiffe (BB)
GB verfügt mit 5 QE über die derzeit besten "Allround"-Schlachtschiffe der Welt. Die Schlachtflotte mit zehn 15"-Schiffen hat in Europa keine Gegner, da DR derzeit und kurz- bis mittelfristig nur über 2 BAY verfügt.
Da die möglichen Gegner DR und SU in der Masse über 12"-Schiffe verfügen, können unsere 13,5"-Schiffe (Iron Duke) für eine Gefechtssituation noch als gleichwertig (bis überlegen ?) angesehen werden.
Aus finanziellen Gründen sollte die Schlachtflotte 15 Einheiten nicht wesentlich übersteigen.

2. Schlachtkreuzer (BC)
Außer GB verfügen derzeit nur J und DR über Schiffe dieses Typs. Die deutschen SchlKrz haben sich im Einsatz als extrem fähige Schiffe gezeigt. Es liegt daher bei einem möglichen Zahlenverhältnis von 5:4 in britischem Interesse, die Zahl dieser Schiffe eher gering zu halten.

3. Flugzeugträger (CV)
Die Entwicklung des Flugzeugträgers ist unabdingbar. Die Geschwindigkeit sollte zumindest der der schnellen Schlachtschiffe entsprechen. Seitens der RN wird der Umbau aller 3 SchlKrz der Furious-Klasse zu Trägern erwogen. GB hat hier z.Zt. einen technischen und zahlenmäßigen Vorsprung vor DR.

4. Schwere Kreuzer (CA)
Dieser Schiffstyp wird kontrovers diskutiert. Es gibt Vertreter, die sein Kommen einfach für "unabwendbar" halten (vgl. Dreadnought 1903), und es ist richtig, daß sich ein solcher Schiffstyp als sehr wertvoll im Einsatz gegenüber stark mit 15 cm-Geschützen bewaffneten Kreuzern und Hilfskreuzern erweisen könnte.
Auf der anderen Seite ist zu erwägen, daß sich ein solches evt. technisch überlegenes Schiff in der Hand des Gegners als sehr gefährlicher Handelsstörer erweisen könnte, der unseren zahlreichen Leichten Kreuzern überlegen wäre. Die endgültige Meinungsbildung hierzu ist in der Admiralität noch nicht abgeschlossen.

5. Leichte Kreuzer (CL)
GB ist hier zusammen mit DR technisch und zahlenmäßig führend. Die gegenwärtige Zahl der Flotten- und Spähkreuzer (C,D) wird als reichlich gesehen, Verringerung (-> 4"-Schiffe) wären möglich.

6. Zerstörer (DD)
GB ist hier zusammen mit DR technisch und zahlenmäßig führend. Die gegenwärtige Zahl (R, S, V, W) wird als (über)reichlich gesehen, Verringerung wäre möglich.
Die britischen Flottillenführer wie Faulknor (oft Auftragsbauten für Fremdmarinen) haben im Einsatz gute Erfolge erzielt. Sie waren jedoch auch in der Hand des Gegners erfolgreich (gegen Norwegen-Konvois). Insgesamt werden sie als eher gefährlich für GB angesehen, einem Vorschlag der Tonnagebegrenzung durch eine andere Nation sollte zugestimmt werden.

7. Unterseeboote (Sub)
GB ist hier zusammen mit DR technisch und zahlenmäßig führend. Die gegenwärtige Zahl (C, E, J) wird als reichlich gesehen, Verringerung wäre möglich. Es liegt bei einem möglichen Zahlenverhältnis von 5:4 in britischem Interesse, die Zahl dieser Boote gering zu halten.
Britische Unterseeboote und Q-Schiffe haben sich 1915, 1916 und I/1917 gegenüber DR-Booten als effektive Gegner erwiesen. Dies könnte in Nebengesprächen betont werden, um Wünsche des Gegners nach mehr Booten im Rahmen eines "Tonnage-Ausgleichs" mit einem anderen Schiffstyp etwas zu dämpfen.

Als lediglich denkbare (!) Zahlenkombination (Vorgabe GB) wird gesehen
15 BB + 5 BC + 5 CV + 5 CA + 50 CL + 120 DD + 50 Sub = 250 Einheiten

signiert : Director of Plans

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Gruß Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Sehr schön formuliert!
Einige Ergänzungen möchte ich aber hinzufügen.
Gut möglich : DR (gilt auch für Nicht-Konferenzteilnehmer Ru/SU) - ja
Möglich : Italien - ja
Unwahrscheinlich bis sehr unwahrscheinlich : Frankreich, Japan - jein. Mit F hat man eine Geschichte von etwa 1000 Jahren, wo man fast ständig gegeneinander Krieg geführt hat, die Entente von vor 10-15 Jahren (aus Sicht 1917/1918) ist eher eine Anomalie, als die Regel. F hat das zweitgrösste Kolonialreich, mit diversen Berührungs- und Konfliktpunkten in Afrika und Asien. F würde ich eher unter "möglich" unterbringen. Mit J dagegen ist das Verhältnis eigentlich hervorragend, und J ist als Gegengewicht gegen mindestens drei möglichen Gegner (F, R, USA) gutzu gebrauchen. Konfliktpotential ist mittelfristig nicht zu erwarten, und man könnte den Expansionsdrang auf andere Mächte (R, F, Ch, USA, NL) umleiten
Sehr unwahrscheinlich bis extrem unwahrscheinlich : USA - die USA ist in diesem Szenario nicht wirklich zu vernachlässigen. Obwohl die eignen Kriegsanstrengungen bis 1917 unterstützt wurden, wurde gerade ein Frieden erpresst, das Land rüstet die Marine wie wild - gegen wen wohl? Gegen D, I, F, R braucht man keine so grosse Flotte, bleiben nur GB und J. Die USA würde ich unter "unwahrscheinlich" oder "möglich" unterbringen

Aus finanziellen Gründen sollte die Schlachtflotte 15 Einheiten nicht wesentlich übersteigen.
Die 10 Stück 15"-Schiffe dürften wir als gegeben annehmen, was besseres gibt es auf der ganzen Welt nicht wirklich (noch). Daneben gibt es noch 4*Iron Duke, Erin, 3*KGV, 4*Orion = 12 Stück. Um ein zweites, volle Geschwader zu haben, wäre es eigentlich vorteilhaft, 10 kleinere 13,5"-Schiffe zu behalten, also insgesamt 20 Einheiten. (ev. auch die restlichen beiden als Ari-Schulschiffe). Mit dem zweitem Geschwader alleine können gleichzeitig mehrere Gegner im Schach gehalten werden, wärend die 15"er als "fliegendes Geschwader" im Schwerpunkt eingesetzt werden können. Aus englischer Sicht wäre es aber sehr wichtig, das Kaliber auf 15" zu beschränken - einfach, um die Überlegenheit der QEs zu sichern.

PS:
bezüglich der R-Flotte halte ich übrigens eine informelle Allianz aus D, GB, T und J nicht für ausgeschlossen.
"Oh, mei, das Schiffle ist total ausgebrannt! O Weia! Das andere ist in die Luft geflogen! WIR hatten definitiv nix damit zu tun!"
Wenn du verstehst, was ich meine 

[Sven L.]

Was Japan betrifft, rückte es schon sehr früh in den Fokus der Briten als potentieller Gegner.

Die deutsche Delegation erhält im Vorfeld die Anweisung bei dem anzunehmenden Verhältnis von 5:4 darauf zu drängen - gerade im Hinblick auf die Erfahrungen des Krieges und der Unmöglichkeit mit einer unterlegenen Flotte eine Blockade zu brechen - bei den Typen Großes Torpedoboot/Zerstörer und U-Boot diese nicht in eine zahlenmäßige Begrenzung einbeziehen zu lassen. Bei diesen Schiffstypen nur Zustimmung bei Größenbeschränkung geben.

Bezüglich Großkampfschiffen wird intern im RMA noch geprüft was für die Zukunft notwendig ist und es ergeht die Anweisung bei den anstehenden Besprechungen erst einmal Zurückhaltung zu üben.

[Smutje Peter]

Hallo zusammen!

Ein hochinteressanter Thread. Leider fehlt mir, vor allem das politische, Hintergrundwissen, um hier richtig mitdiskutieren zu können.
Aber echt klasse wie sich das hier entwickelt. Muss mich doch mal wieder mit der Wilhelminischen Zeit befassen. (Fange mal mit W. Hubatsch "Der Admiralstab" an.)

@ alle fleißigen Diskutanten Weiter so!   

[Tostan]

Ich möchte Huszar zustimmen, was seine Sicht der möglichen Kriegsgegner angeht - gerade die USA ist bei dem Szenario eben nicht mehr "Sehr unwahrscheinlich" - auch was F angeht. J - dazu fehlen mit die Kenntnisse des Pazifischen Raumes.

Aber bevor Ihr an die Stückzahlen geht - es würde sicher, wie auch in der Realität, erst mal über Definitionen(Part 4 des originalen Abkommens) verhandelt werden. Würden sich dabei, vor allem bedingt durch das DR als zusätzlichen Konferenzteilnehmer, Änderungen in der Definition von "Capital Ships" ergeben? Leider sind mir keine entsprechenden Dokumente über die Verhandlungen an sich bekannt(natürlich was das alles damals nicht öffentlich, aber heutzutage sollten ja reichlich Hintergrundinformationen in den Archiven zu finden sein). Aber ich kann mir vorstellen, dass damals schon über die Tonnage und Kaliberbegrenzung gestritten wurde.

In Anbetracht dessen, dass die deutschen Schiffe eben in der Masse nur 28cm Geschütze hatten, sehe ich da harte Diskussionen. Könnte es möglich sein, dass das DR auf höheres Kaliber und Verdrängung für die Capital Ships drängen würde? - Eben um kostengünstiger "große Kreuzer" mit etwa 18kt und den bewährten 28cm bauen zu können?

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass auch in diesem Szenarrio maximal eine einigung über eine Begrenzung der Capital Ships erreichbar ist, weil das eben das Hauptziel war - ein Wettrüsten dieser teuren Schiffe zu begrenzen. Der billige Kleinkram(also alles unterhalb Capital Ship) hat zeit bis zur nächsten Konferenz.

Tostan

[Sven L.]

@Tostan:

In Post #387 habe ich einen Auszug aus Der Krieg zur See 1914-1918, Die Überwasserstreitkräfte und ihre Technik, S.77 gepostet.
Gerade der letzte Absatz bestätigt ja das von dir postulierte Streiten über Kaliber und vor allem Abmessungen/Verdrängung.

Ich glaube auch, das bei der von uns angedachten Konferenz anschließend die Schweren Kreuzer das neue "Schlachtschiff" werden wird, weil eben nicht in der Anzahl bzw. Gesamttonnage begrenzt.

Nun bin ich aber gespannt, was GB und die USA hier bei den Capital Ships vorschlagen werden. 

[mhorgran]

Ich werd die USA nicht übernehmen da ich mich erst ins Thema Flottenpolitik und -technik 1.Weltkrieg einlesen müßte.

[Urs Heßling]

moin,

In Anbetracht dessen, dass die deutschen Schiffe eben in der Masse nur 28cm Geschütze hatten,

??
Meiner Erinnerung nach bestand betr. DR bereits übereinstimmend Einigung, die beiden Hexagon-Klassen und die älteren Großen Kreuzer nicht zu (be)halten.

Gruß, Urs

[Sven L.]

Möchtest du jetzt die Deutschen machen Urs?    Dann zieh ich mich gerne zurück 

[Urs Heßling]

moin,

Möchtest du jetzt die Deutschen machen Urs?    Dann zieh ich mich gerne zurück 

Nein.
Ich bleibe zur Zeit bei der mir angetragenen Rolle des Neutralen ..
was mich nicht daran hindert, mögliche Irrtümer, die erneute Diskussionen produzieren könnten, aufzuzeigen.

Gruß, Urs

[Hannes 1988]

Hallo Leute,

ich war einige Tage fernab jeglichen Internets. Ich habe ja bereits geschrieben, dass es mich sehr interessiert, aber ich denke, dass mir Sachverstand fehlt um eine Partei (egal welche) bei einer fiktiven Flottenkonferenz zu vertreten. Ich verfolge das Thema aber natürlich weiterhin mit großem Interesse.

LG