Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Hannes 1988]

An Urs:
peinlich peinlich....... Hatte gedacht die Dante hätte das gleiche SA Aufstellungsschema wie die Cesare´s. Danke für die Korrektur.

Dann ändere ich mal was ich zum Desarmieren der Dante schrieb.

Königreich Italien an Schiedshof:
Die Desarmierung der Dante wird folgendermaßen vorgeschlagen: Entfernung von 50% der SA ( die Türme an Bug und Heck) und Entfernung von 60% der MA und der Torpedorohe. Falls gewünscht Stilllegung eines Teils der Kessel um die Maximalgeschwindigkeit auf 18kn zu reduizieren.

[Smutje Peter]

@ Hannes

Sowas kommt vor. Als Du dankenswerter Weise Italien übernommen hast, hast Du ja Wissenslücken angemeldet. Mir geht es da mit Österreich nicht anders. Und aus Fehlern lernt man ja bekanntlich. Für mich ist das sogar der eigentliche Sinn dieses Threads.

[Smutje Peter]

Topic on

Antwort der österreichisch-ungarisch-böhmischen Delegation an den Schiedshof.

Die Fertigstellung der Francesco Caracciolo bedeutet einen unverhältnismäßigen Kampfwert-Zuwachs für die italienische Flotte. Im Interesse des gelingen der Konferenz stimmt die österreichisch-ungarisch-böhmischen Föderation dem trotzdem zu. 
Zu den Schulschiffen stehen wir auf dem Standpunkt, dass auch 3 Geschütze für ein Salvenfeuer ausreichend sind. 4 Geschütze scheinen allerdings bei den derzeitigen Schießverfahren das Optimum darzustellen. Daher stimmen wir dem italienischen Wunsch 2 Türme auf ihrem Schulschiff behalten zu wollen zu. Wir schlagen aber vor, in den beiden Türmen jeweils das mittlere Geschützrohr zu entfernen. Um einen späteren Rückbau in ein Schlachtschiff unmöglich zu machen, schlagen wir zudem vor den Seitenpanzer abzunehmen, und der Verschrottung zuzuleiten. Die Föderation ist bereit, bei Ihrem Schulschiff ebenso zu verfahren, und schlägt das als Standard für alle vertragschließenden Nationen für deren Schulschiffe vor. Wir würden bei unserem Schulschiff sogar auf die gesamte schwere (30,5cm) Artillerie verzichten, ohne das auch von den anderen Nationen zu erwarten. Allerdings wäre es für uns wünschenswert, wenn wir dafür die Sekundär-Batterie (24cm) behalten könnten. Wir beabsichtigen ferner 1/3 der Kesselanlage auszubauen, um Platz für Schulungsräume und Wohnmöglichkeiten für Schulungsteilnehmer zu bekommen. Wir stellen das den anderen Nation zur Disposition, ohne das als Bedingung für den Erhalt dieser Schiffe zu fordern.
Derartig abgerüstete Schiffe sollten in Ihrem Kampfwert soweit eingeschränkt sein, das für Geschütze bis 15,2cm bzw 15,5cm keine Beschränkungen mehr nötig sind.   

Hochachtungsvoll ...   

[Urs Heßling]

moin

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Schiedshof

Antwort an die österreichisch-ungarisch-böhmische Delegation

Im Interesse des Gelingens der Konferenz stimmt die österreichisch-ungarisch-böhmischen Föderation dem trotzdem zu. 

Der Schiedshof begrüßt eine solche Auffassung zur Konferenz und dankt der Ö-U-B-Delegation ausdrücklich.

Daher stimmen wir dem italienischen Wunsch 2 Türme auf ihrem Schulschiff behalten zu wollen zu. Wir schlagen aber vor, in den beiden Türmen jeweils das mittlere Geschützrohr zu entfernen.

Da die Marine Italiens auf ihren Schiffen Drillingstürme verwendet, sollten diese Türme aus Ausbildungsgründen so bleiben. Der Mehrwert an Kampfkraft wird angesichts der weiteren maßnahmen als gering eingestuft.

Um einen späteren Rückbau in ein Schlachtschiff unmöglich zu machen, schlagen wir zudem vor den Seitenpanzer abzunehmen, und der Verschrottung zuzuleiten. Die Föderation .. schlägt das als Standard für alle vertragschließenden Nationen für deren Schulschiffe vor.

Der Schiedshof wird das als ein Merkmal für die von den Nationen angemeldeten Schulschiffe verwenden, ebenso wie die Reduzierung der Maschinenanlage.

Wir würden bei unserem Schulschiff sogar auf die gesamte schwere (30,5cm) Artillerie verzichten, ohne das auch von den anderen Nationen zu erwarten. Allerdings wäre es für uns wünschenswert, wenn wir dafür die Sekundär-Batterie (24cm) behalten könnten.

Der Schiedshof ist bereit, das zu billigen.


gez. Hesselink

[Smutje Peter]

off Topic

Das Zugeständnis die Caracciolo zu akzeptieren ist zwar auf den ersten Blick eine recht unverdauliche Kröte für die österreichische Admiralität, und wohl auch für den Kaiser, aber aus finanzieller Hinsicht gar nicht so schlecht. Österreich behält den Kern seiner Flotte, und Italien ist auf Jahre mit der Fertigstellung seines Superschlachtschiffs beschäftigt. Die haben einfach kein Geld mehr für irgend etwas Anderes. Wenn man sich vor Augen führt, wie lange Deutschland für die Emden gebraucht hat, und beachtet, das in Caracciolo zum Zeitpunkt unseres Szenarios gerade mal 9000 t verbaut sind, kann man davon ausgehen. dass der Pott nicht vor 1930 fertig wird.
Zu dem Zeitpunkt sind Viribus Unitis und Tegetthoff aber schon 19 Jahre von Stapel, und sind also allmählich Ersatzfällig.
Bis dahin kann Österreich seine 3 Panzerkreuzer bauen, denen Italien keine Antwort-Bauten entgegenstellen kann, ohne die Caracciolo aufzugeben.
Zumal ja solche Schiffe in Österreich schon zu dieser Zeit in Planung waren. Und die waren wieder 4 kn schneller als Caracciolo!

[Sven L.]

Es ergeht folgende Note durch die Delegation des DR an den Schiedshof:

Möge der Schiedshof sich bitte darauf konzentrieren einen Kompromiss zwischen den teilnehmenden Nationen zu finden und nicht beständig den eindruck zu hinterlassen seine eigenen Ideen durchsetzen zu wollen.

Da die Delegation des DR noch im Schriftwechsel mit dem Schiedshof steht, möchte selbige vorerst nur darauf hinweisen das es im Moment noch unüberbrückbare Hindernisse gibt, die zuerst beseitigt werden müssen, bevor die Delegation des DR sich hier offizielle nochmals äußert.

[Smutje Peter]

Topic on

Rückantwort der österreichisch-ungarisch-böhmischen Delegation an den Schiedshof.

Die österreichisch-ungarisch-böhmische Delegation akzeptiert den Behalt der beiden unveränderten Türme auf der italienischen Dante, wie auch alle weiteren Punkte.

[Urs Heßling]

moin,

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Schiedshof

Antwort an die Delegation des Deutschen Reiches

Möge der Schiedshof sich bitte darauf konzentrieren einen Kompromiss zwischen den teilnehmenden Nationen zu finden und nicht beständig den eindruck zu hinterlassen seine eigenen Ideen durchsetzen zu wollen.

Der Schiedshof ist bereit, den Verhandlungsführer Kapt. Hesselink von seiner Aufgabe zu entbinden und bittet die DR Delegation um einen alternativen Personalvorschlag. 
Ein Vertrauen aller teilnehmenden Nationen in den Verhandlungsführer ist unabdingbare Voraussetzung für die Weiterführung der Verhandlungen.

Kapt. Hesselink hat die Verhanlungen im Sinne des Schiedshofs, der - über Kompromisse hinaus - eine friedliche Neuordnung Europas und darüber hinaus als sein Hauptziel sieht, geführt. Wir lehnen es ab, Verhandlungen zu führen, die ein verborgener Neustart des Rüstungswettlaufs sein könnten.

Der Schiedshof wurde, und darauf wiesen wir ausdrücklich hin, gebeten, die Verhandlungsführung zu übernehmen.

Sollten Sie bzw. weitere Nationen nur die geringsten Zweifel an der Unparteilichkeit oder Qualifikation des Schiedshofs haben, bitten wir Sie, uns von dieser durchaus nicht angenehmen Aufgabe zu entbinden.

Sie könnten sich dann an den Völkerbund wenden, der eine Kommission einsetzen wird, die sich in den nächsten 24 Monaten über den Sitzungsort und die Sitzordnung einig werden könnte.

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Gruß, Urs

[Sven L.]

Die deutsche Delegation möchte sich wie folgt äußern:

wir haben dem Schiedshof, als letztes, folgenden Vorschlag unterbreitet:

• Behalt von Bayern und Baden, der Königs-Klasse, der beiden Schiffe der Derfflinger-Klasse, sowie Sedlitz und Moltke.
• Weiterbau der bereits weit fortgeschrittenen Württemberg und Sachsen sowie der vier Schiffe der Mackensen-Klasse
• Nach Fertigstellung der unter obigen Punkt genannten Schiffe, abwracken der König-Klasse sowie von Seydlitz und Moltke
• Sobald die beiden ersten neuen Panzerkreuzer in Dienst gestellt worden sind, abwracken der zwei Schiffe der Derfflinger-Klasse
• Deutschland bekommt bei den Flugzeugträgern und Kreuzern den Verhältnisfaktor 4 zugesprochen

Begründung:
Da die RN fast ausschließlich mit Grosskampfschiffen welche mit einem SA-Kaliber von 38 cm bewaffnet sind ausgestattet sein wird, erachten wir es für erforderlich ein annähernd gleiches Kaliber ins Feld führen zu können. Wir wären, wie der Vorschlag zeigt, bereit am Ende gegenüber GB ein Verhältnis von 16:8 Grosskampfschiffen zu akzeptieren.

Ebenfalls als Vorschlag von uns war, das die bisherigen Schlachtschiffe (Post-Dreadnought) und Schlachtkreuzer per Definition als Grosskampfschiffe bezeichnet werden und somit gleichwertig sind und die sogenannten Großen Kreuzer als Panzerkreuzer zu bezeichnen. Die vom Schiedshof vorgeschlagenen Umbauten der bisherigen Schlachtkreuzer zu Panzerkreuzern erachten wir als teure Kastration und haben deshalb den Vorschlag der Zusammenfassung von Schlachtkreuzern und Schlachtschiffen gemacht.

Gleichzeitig haben wir vorgeschlagen, dass bei den Grosskampfschiffen, Flugzeugträgern und Panzerkreuzern schlussendlich nach Gesamttonnage gerechnet werden soll, weil so jede Nation die Größe der Verdrängung (bis zum jeweiligen Maximum) jeden Schiffes einer Kategorie selbst bestimmen kann. Die Begrenzung der Stückzahl bei den Grosskampfschiffen soll nur für den Anfang gelten.

Somit stünden alle Nationen nach Abschluss eines Vertrages dieser Konferenz bei den Flugzeugträgern und Panzerkreuzern gleich da - nämlich bei NULL.
Unserer Ansicht nach soll jede Nation selber entscheiden, ob sie große oder kleinere Trägern bauen möchte und ebenso bei den Panzerkreuzern.

Da sich das DR bzgl. der Grosskampfschiffe mehr als entgegenkommend gezeigt hat und auch nicht gewillt ist bei der Unzahl an kaliberstarken Grosskampfschiffen der RN darauf zu verzichten annähernd gleich starke Schiffe in Besitz zu haben, denn die mit 30,5 cm bewaffneten Schiffe der König- und Kaiser-Klasse mögen gute Schiffe sein, aber wie der Krieg gezeigt hat ist ein Kampf gegen deutlich im Kaliber überlegene Schiffe mehr als aussichtslos.

Wir nehmen jetzt gerne die Ansichten der anderen Nationen zu unseren Vorschlägen entgegen und werden danach entscheiden, ob ein Verbleib der deutschen Delegation bei dieser Konferenz noch als sinnvoll und nutzbringend zu erachten ist.

Wir haben kein Interesse daran einen anderen Schiedshof zu beantragen bzw. den aktuellen von seinem Amt zu entbinden. Nur es wird darum gebeten die nationalen Entscheiden wie Finanzierung, politische Diskussionen usw. den jeweiligen Nationen zu überlassen. Ggf. Vorschläge als Persönliche Note an den jeweiligen Delegationsleiter würden wir begrüßen.

[Hannes 1988]

Offtopic

Soweit ich das gelesen habe wurde an der Caracciolo seit Mitte 1916 nicht weiter gebaut. Da war der bau etwa zu 30% fertig gestellt. Bei einem Frieden im Frühjahr 1917 erholt sich die Wirtschaft relativ schnell. Selbst wenn wir mit einem langsamen Fertigbau rechnen ist das Schiff 1922 relativ realistisch in Dienst schätze ich. Und die Caracciolo sollte 27 kn schnell sein. Wenn Ö/U Kreuzer baut mit 31kn ist das zwangsweise relativ leicht gepanzert, wenn wir einen Plan von 1917/18 zugrunde legen.

Back to topic:

Königreich Italien an Schiedshof:

Wir begrüßen die Einschränkungen für die Schulschiffbauten und wir werden die Dante nach Unterzeichnung des Vertrages vertragskonform als Schulschiff umbauen

[Tostan]

Wenn Herr Hesselink es sich nicht aus seinen regulären Quellen und GMV selbst erschließen kann, hilft bestimmt der amerikanische Gesandte mit Kenntnissen von seine Wallstreet Freunden, der englische und französische Gesandte haben bestimmt auch Informationen aus gemeinsamen Bündniszeiten aus denen sich nutzbringende Informationen für Kapitän Hesselink gewinnen lassen.

Die werden sicher nicht alles wissen. Ich wage mal zu behaupten, dass das damals nicht mal die betreffenden Staaten selbst wussten, die Wirtschaftswissenschaften steckten ja noch absolut in den Kinderschuhen. Und selbst heute sind sie nur so was ähnliche wie Religionswissenschaften("Ich glaube dass...")
Es geht hier um zukünftige Wirtschaftsplanung. Politik etc. Und dann daraus das Best Case Szenario ableiten. die Wirtschaft entwickelt sich bombig, Arbeitslosigkeit fällt auf 0,5%, Steuereinnahmen sprudeln nur so.... Und Wenn das Stenario aussschließt, dass in der Vertragslaufzeit Mittel bereitstehen werden, dann ist das Argument stichhaltig.

Falls jemand meint, die Aufgabe eines Botschafters oder eines Marineattachees bestehen darin Noten zu übergeben, der hat die damaligen diplomatischen Kanäle nicht verstanden.

Das sicher nicht - damals begann zwar die Entwicklung die heute zu Notenboten und Anschissabholern geführt hat. Aber damals waren die modernen Kommunikationsmittel noch sehr jung und Diplomaten hatten schon aus Tradition noch sehr weiten Handlungsspielraum.

[Sven L.]

Delegation des DR an alle teilnehmenden Nation und das Schiedsgericht:

Nach eingehender Beratung der deutschen Delegation mit der Reichsregierung und des Reichsmarineamtes, schlagen wir nun vor, das die Verhältniszahlen für die Großkampfschiffe dem Verhältnis der z.Zt existierenden, d.h. fertig gestellten, Schiffe entsprechend gewählt werden. Die Verringerung der Anzahl der  Großkampfschiffe vom Dreadnought-Typ wird demnach nur bei den USA, GB, DR und J angewandt. Wenn hierüber eine Einigung erzielt worden ist, können wir die zu behaltende Anzahl festlegen. Hiervon ausgenommen sind die Mittelmeeranrainerstaaten, wozu F, I und Ö-Ü gezählt werden, da diese nur einen geringen Bestand an Großkampfschiffen vom Dreadnought-Typ besitzen.

Die weiteren Schiffsklassen können im Anschluss verhandelt werden.

[Hannes 1988]

Hey Sven,

wäre es nicht zielführender, wenn du Verhältniszahl und weitere Bedingungen für die Länder, die du vertrittst vorschlägst?

Japan und Frankreich müssen ja immer noch neu besetzt werden. Wer macht eigentlich die USA? War das auch Huszar?

[Urs Heßling]

moin,

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Vorsitzender des Schiedshofs

an die an der Konferenz teilnehmenden Nationen

1. Kapt. Hesselink hat gestern Ihrer Majestät der Königin der Niederlande, die interessiert die Verhandlung verfolgt, und dem Vorsitzenden des Schiedshofs Meldung gemacht, daß eine Nation im Rahmen eines zwar nicht akzeptablen, aber als Verhandlungsgrundlage brauchbaren Vorschlags den Vorwurf der Kastration gemacht habe. Er sähe dies als ein Zeichen eines tiefen und nicht heilbaren Mißtrauens ihm gegenüber und seine Position als Verhandlungsführer damit irreparabel unterminiert. Im Anschluß bat er um seine Entbindung von der Aufgabe.
2. Ihre Majestät die Königin und der Vorsitzende des Schiedshofs stimmten dieser Bewertung weitgehend zu, baten ihn jedoch, seine Entscheidung zu überdenken.
3. Kapt. Hesselink erklärte sich dazu bereit und meldete heute mittag, daß er unter der Bedingung eines einwöchigen Moratoriums bereit sei, seine Arbeit fortzusetzen. Er machte deutlich, daß eine persönliche Antwort auf eine ihm zugesandte PN in Form einer weiteren (seiner) PN nicht im nachhinein als Einmischung in innere Angelegenheiten einer teilnehmenden Nation ausgelegt werden dürfe, sondern eben eine private Mitteilung sei.
4. Die Verhandlungen werden daher für eine Woche ausgesetzt.

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eigentlich hatte ich heute vor, Kapt. Hesselink von der Verhandlungsführung zu entbinden und mich aus dem Thread abzumelden, aber ich habe zuvor noch eine PN bekommen, die mich veranlaßt, 'mal weiterzumachen.

Gruß, Urs

[Sven L.]

Die Delegation des Deutschen Reiches ist hoch erfreut zu vernehmen, das der Vorsitzende des Schiedshofes, Kapt. Hesselink, seine Entscheidung überdacht hat und weiterhin bereit ist den Vorsitz des Schiedshofes einzunehmen. Das Moratorium wird begrüßt.