Entwicklung des Schiffsbaus im Fall eines Sieges der Mittelmächte

[Urs Heßling]

moin,

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Schiedshof

An Vereinigtes Königreich

In Komplettierung unseres übersandten Grobumrisses übermitteln wir Ihnen unseren Vorschlagsrahmen zu den anderen beteiligten Nationen, um Ihnen eine bessere Verhandlungsgrundlage zu ermöglichen.

d. Japan
Ein Verhältnis 3:5 zu GB ist nicht haltbar, da US mit 4:5 schwächer (als in Washington)
Vorschlag daher : Verhältnis 3,5 : 5 zu US, was in 3,5 x 16/5 = 11,2 umzurechnen wäre.
J kann dann bei Bestand 4 Fuso/Ise + 4 Kongo zusätzlich 3 Nagato bauen und Settsu (Wert 0,2) halten.
Auf das Zusatzschiff gemäß Hood-Regel wird bei Billigung der 40,6 cm-Bewaffnung verzichtet.

e. Frankreich wird ein Verhältnis von 3,5 : 5 zu DR, bezogen auf die Basiszahl zugebilligt
Daraus wäre 3,5 x 12/5 = 8,4 zu errechnen.
(Anmerkung : F steht damit in Vergleich zu "Washington" mit 5 x 0,6 (GB/DR-Faktor) x 0,7 (DR/F-Faktor) mit 2,1 : 5 "besser" da, bei Aufrundung (s.u.) sogar mit 9 : 20 = 2,25 : 5 zu GB)
Diese Zahl wird unter Berücksichtigung der geringen Geschwindigkeit der französischen Schiffe gegenüber denen des DR auf 9 aufgerundet (vgl. ggf. Billigung 3. Mac durch GB).
In Anwendung der Hood-Regel kann ein weiteres Großkampfschiff gebaut werden, in Summe : 10.
Bei einem Bestand von 3 Bretagne + 4 Courbet können damit 3 von 5 Normandie fertiggebaut werden.
Sollte F aus finanziellen Gründen auf den Bau von x Normandie verzichten, können an deren Stelle je 2 Danton in Dienst gehalten werden.

f. Italien
Italien wird ein Verhältnis von 4 : 5 zu F, bezogen auf die Basiszahl zugebilligt.
Daraus wäre 4 x 8,4/5 = 6,72 zu errechnen. Diese Zahl wird auf 7 aufgerundet.
(Anmerkung : I steht damit in Vergleich zu "Washington" mit 5 x 0,6 (GB/DR-Faktor) x 0,7 (DR/F-Faktor) x 0,8 (F/I-Faktor) mit 1,68 : 5 geringfügig schlechter da, kann jedoch 2 Superschlachtschiffe der C-Klasse bauen)
Bei Bestand von 4 Cesare + 1 Dante können 2 Caracciolo fertiggebaut werden.
Unter Berücksichtigung der Überlegenheit der Caracciolo-Klasse (Geschwindigkeit + Bewaffnung) wird auf die Anwendung der Hood-Regel, d.h. den Bau eines weiteren Großkampfschiffs, verzichtet.
Sollte I aus finanziellen Gründen auf den Bau von 1 Caracciolo verzichten, können an dessen Stelle 2 Regina Elena in Dienst gehalten werden.

g. Ö-U-B
Ö-U-B wird ein Verhältnis von 3 : 5 zu I, bezogen auf die Basiszahl zugebilligt.
Daraus wäre 3 x 6,72/5 = 4 zu errechnen.
In Anwendung der Hood-Regel kann ein weiteres Schiff gebaut werden.
Ö-U-B kann daher bei Bestand von 4 Tegetthoff ein weiteres Großkampfschiff eigenen Entwurfs bauen.
Sollte Ö-U-B aus finanziellen Gründen auf den Bau eines solchen Schiffes verzichten, können an dessen Stelle 2 Radetzky in Dienst gehalten werden.

gez. Hesselink

[DST]

Auch würde GB die Allianz mit J nicht so einfach fallen lassen, und wenn F einen Todesstern wegen D fordern würde, und das den Amis nicht gefallen würde, könnte man fast darauf wetten, dass GB die Franzosen unterstützen würde.

......

Wenn jetzt nach der Erpressung die USA ankommen, und eine Parität mit England fordern, würde das so ziemlich alle Sicherungen in London raushauen, das neue Feindbild würde wie bestellt geliefert werden. Die ,,We-Want-Eight"-Kampagne wäre nichts gegen den Shitstorm der da ausbrechen würde!

Und wenn GB die Gleichstellung verweigert und F mit Unterstützung von GB einen Todesstern fordert.
Was soll das ändern ?

Denn wie sagt man doch so schön:
Man soll den Ast auf dem man sitzt nicht absägen.

Wenn die USA die Finanz und Wirtschaftshilfen für GB und F stoppt sind beide Pleite.
Die USA hingegen können ohne die Flottenkonferenz alle ihre 16" Schiffe plus den Lexington Kreuzern zuende bauen
und mit dem ganzen Geld welches sie bei GB und F sparen ihre Beziehungen mit China und Japan verbessern.
Dadurch könnte GB seine Stellung als größter Handelspartner mit China verlieren was die Finanzielle Situation bestimmt nicht verbessert.
Außerdem könnte GB die ganze Atlantik Westküste als Versorgungspunkt verlieren,
was zur folge haben könnte das GB nicht nur seine Machtposition im Pazifik verliert sondern auch im Atlantik.

Zusätzlich darf man nicht vergessen , nach der Versenkung der Lusitania gab es in den USA auch Pro-Deutsche Kräfte
die aufgrund der Munitionskisten an Bord  GB als den Kriegsverbrecher sahen.

Somit könnte die Weigerung einer Gleichstellung zwischen GB und den USA sehr weitreichende Folgen haben
die über die eigentliche Konferenz weit hinaus gehen.






Außerdem empfinde ich das Hin und Herschieben wer wann warum welches Schiff mit diesem oder jenem Kaliber behalten darf
als sehr störend.
Evtl sollte man sich dort ein Beispiel an der realen Konfernz nehmen und über Gesammttonnage reden.
Welche vorhandenen Schiffe dann da rein passen bleibt jedem Land überlassen.


mfg dirk

[Urs Heßling]

moin, Dirk,

Außerdem empfinde ich das Hin und Herschieben wer wann warum welches Schiff mit diesem oder jenem Kaliber behalten darf als sehr störend.

Wenn Du Dich beteiligen willst, beteilige Dich mit einer Nation, die Du übernimmst.

Aber ein Hereinreden eines Nichtbeteiligten ".. das ... empfinde ich als sehr störend" empfinde ich nur als einen Versuch, mir Knüppel zwischen die Beine zu werfen.

Was sollte Dich stören, wenn Du nicht beteiligt bist ?

Ich führe die Verhandlungen und mache meine Vorschläge so, wie ich es für richtig halte.

Wenn Du es "besser weißt" .. warum hast Du Dich dann nicht bereit erklärt, diese Aufgabe zu übernehmen ?   Möchtest Du es jetzt tun ?

Gruß, Urs

[DST]

@ Urs

Entschuldige bitte wenn ich dir zu nahe getreten bin.
Aber ich wollte nur einen Vorschlag machen wie man diese langen unübersichtlichen Reihen von Zahlen und Schiffsnamen entzerren kann.

mfg dirk

[Urs Heßling]

moin, Dirk

OK

.. diese langen unübersichtlichen Reihen von Zahlen und Schiffsnamen

Vielleicht ist das Absicht ? 

Gruß, Urs

[Smutje Peter]

hallo zusammen

Die Wirtschaftshilfe ist zumindest für Italien essentiell. Die Fertigung der Industrie, zumindest der noch wenig entwickelten Großindustrie ist durch das Ende der Rüstungsaufträge zusammengebrochen. In der Realität waren 1 Jahr nach Kriegsende 2 Millionen Industrie-Arbeiter arbeitslos. Die daraus folgende, ebenfalls horrende Arbeitslosigkeit in den kleineren Zulieferbetrieben, und den Versorgungsunternehmen wurde damals nicht erfasst, und kann daher nur geschätzt werden. Auf den Land herrschte ohnehin bereits vorher Armut. Italien hatte zu dieser Zeit fast 1 Million Armuts-Auswanderer jährlich.

Für Frankreich sieht das etwas anders aus. Im Gegensatz zu Italien hatte Frankreich zumindest etwas Bodenschätze und bereits eine hochentwickelte weiterverarbeitende Industrie. Die Schulden bei den früheren Verbündeten waren, neben den Verwüstungen in Nordfrankreich hier das Hauptproblem.
In unserem Szenario schätze ich die Kriegsschulden bei den USA und Großbritannien auf zusammen ca. 3 1/2 Mrd. Golddollar. Anstelle von Frankreich hätte ich nach der finanziellen Erpressung zum Friedensschluss zumindest die Zahlungen an die USA eingestellt. (Als Kompensation für die Verwüstungen in Nordfrankreich) und auch einen zumindest teilweisen Schuldenschnitt gegenüber England gefordert.     
Mit einem Wirtschaftskrieg infolgedessen kann Frankreich besser, viel besser, leben als Italien. Die fehlenden Rohstoffe, die die eigenen Kolonien nicht liefern können, hätte Frankreich über bilateralen Handelsverträge beschaffen können. Die Binnenverschuldung hätte wohl früher oder später, wie in Deutschland und Österreich zu einer Währungsreform geführt. Aber damit kann Frankreich besser leben, als mit der Abhängigkeit von den USA.       

[Imposand]

Hallo zusammen,

ich finde diese Thematik hier gerade sehr interessant und lese mit großem Interesse gerade die vergangenen Posts durch.

Allerdings bin ich mir gerade nicht ganz sicher, wer derzeit noch welche Nation vertritt. Daher meine kurze Frage nach Aufklärung.

Schiedshof - Urs
Deutschland - Halvar
Österreich/Ungarn - Smutje Peter
Italien - Hannes 1988
Japan - Huszar?
USA - ?
Großbritannien - Huszar?

Vielen Dank schon einmal für die Info 

Gruß
Sebastian

[Sven L.]

Halvar66 -> Deutschland, GB (von Huszar übernommen) und auch USA, wenn letzteres kein anderer übernimmt.

[Hannes 1988]

Hallo Sebastian,

Frankreich fehlt auch in deiner Liste. Und Frankreich und Japan haben derzeit noch keinen festen Spieler. Ich habe gesagt dass ich Japan noch mitmachen würde, aber da ich da bisher noch nix getan habe überlasse ich das gern jemand neuem.

Und @ Dirk: die beiden Nagatos waren sehr wichtig in Japans Verhandlungsführung im realen Washingtoner Abkommen. Und die Amerikaner wollten Maryland auch gern fertigbauen und haben darauf teilweise ihre Verhandlungen ausgerichtet.

@ All
Man könnte hier gut und gern ein weiteres hypothetisches Szenario ableiten, was passiert wenn die USA sich weiter mit den Entente Mächten zerstreiten. Da erscheint mir eine Annäherung an Deutschland, als nicht unwahrscheinlich. Fände ich persönlich sehr interessant, aber wenn dann in einem neuen Thread^^

[DST]

Und @ Dirk: die beiden Nagatos waren sehr wichtig in Japans Verhandlungsführung im realen Washingtoner Abkommen. Und die Amerikaner wollten Maryland auch gern fertigbauen und haben darauf teilweise ihre Verhandlungen ausgerichtet.

Selbstverständlich waren die Nagatos und die Marylands in der realen Konferenz sehr wichtig für Japan und die USA.
Zumal Japan 2:1 vorne lag bei Schiffen mit 40,6cm
Die Schiffe waren aber auch der Schlüssel um die Begrenzung auf 38cm zu verhindern.
Weil die USA und Japan ja sonst nur Schiffe mit 35,6cm hatten und GB reichlich Schiffe mit 38cm.
Und dadurch GB zumindest auf dem Papier einen Vorteil besaß ,
rein praktisch bin ich mir nicht sicher ob im Gefecht 12x35,6cm besser oder schlechter sind als 8x38cm .

Aber in diesem Szenario irgenntwann 1918 sind die Schiffe gerademal angefangen ,deshalb könnte es sein das es keine 40,6cm gibt.
Oder alle drei Länder anfang der 20er Jahre eine gewisse Anzahl dieser Schiffe bauen dürfen.
Und dann gibts auch dort eine große Anzahl an Optionen wer was baut.
GB baut die Nelsons, J die Nagatos und die USA bauen ihre Marylands
oder die USA bestehen auf ihre South Dakotas weil GB mit der Hood ja auch 45.000t hat
und damit könnte dann auch die 35.000t Grenze fallen.
Das wiederum könnte für das DR zum Problem werden da sie wegen der Schleusen in WHV und der Tiefe im KW-Kanal
solch große Schiffe nur begrenzt einsetzen können.
Oder die USA stoppen außer der Maryland auch die Tennesseklasse und bauen alle 6 Schiffe als modifizierte SoDak mit 3x3 40,6cm
innwerhalb der 35k Grenze.
Vielleicht auch alle 12.

Egal wie das dann ausgehen würde.
Alleine dafür könnte man eine Zweite Konferenz einberufen.

mfg dirk


Edit:
Und wenn wir jetzt wieder an dem Punkt angommen wo F und GB mit überzogenen Forderungen kommen.
Könnten die USA ja das Geld für Europa sparen und die Konferenz platzen lassen.
Anschließend mit dem ganzen Geld die Tennesse,Maryland und South Dakotas bauen .
Aber alle als verlängerte SoDak mit max 50.000-52.000t und 25-26 Kn und 12x 40,6cm.

[Smutje Peter]

Salut zusammen.

In unserem Szenario steht aber auch die USA nicht so stark da wie in der Realität.
Die USA hatten bis einschließlich 1913 jährliche Staatsausgaben von weniger als 1 Mrd. Golddollar (~4 Mrd. Goldmark). Während in Europa der Krieg tobte, haben die USA für 20 Mrd. Golddollar zusätzlich Staatsanleihen ausgegeben, die problemlos gezeichnet wurden. Die waren erstens von Steuern befreit, und die USA hielt im Gegensatz zu den Europäern am Goldstandard fest. Mit dem Geld wurde die Rüstungsindustrie gefördert, und Rüstungsgüter produziert, die an die Entente verkauft wurden, und Kredite an die Verbündeten gewährt. Nach dem Krieg setzte, durch die Deutschen Reparationen, ein Rücklauf von Kaufkraft in die USA ein, der ja auch durch Gold gedeckt war.
Mit dem daraus resultierenden Überschuss an Kaufkraft, wurden wiederum die Kredite und Investitionen der Amerikaner in Europa finanziert. Dadurch flossen aber wieder Rückzahlungen und Gewinne in die USA, mit denen weitere Kredite und Investitionen in Europa finanziert wurden. Usw. ein Kreislauf, bei dem die Amerikaner immer reicher, und Europa immer ärmer wurde.
Als nach dem Young-Plan die Zahlungen Deutschland drastisch zurückgingen, brach das ganze System zusammen (Der schwarze Freitag war nicht Auslöser sondern Symptom der Krise).

In unserem Szenario fällt aber das Gold (bzw. die Warenlieferungen) aus Deutschland weg. Die USA haben zwar auch weniger Binnenschulden (wohl etwa 15 statt 20 Mrd.) können aber den Goldstandard nicht aufgeben, weil sonst auch die Schulden der Entente der dann einsetzenden Inflation zum Opfer fallen würden, und die Wirtschaftskriese trifft die USA bereits 10 Jahre früher.

Edit.
Die Staatsanleihen wurden in der Realität nicht getilgt, sondern Zinsen und Tilgung wurden durch neue Staatsanleihen finanziert. Allein die laufenden Zinsen überstiegen 1919 bereits die gesamten Staatsausgaben von 1913. Was denkt ihr wie lange das wohl gut gegangen wäre?

[Hannes 1988]

Also Peter ich denke, dass die USA stärker dastehen, als in der Realität, weil Frankreich, Italien und GB sehr hohe Schulden haben, die sie nicht auf Kosten Deutschlands bedienen müssen. Deutschland hingegen hat nur Schulden beim eigenen Volk. Wenn die USA den 3 Entente Mächten den Geldhahn zudreht gehen die alle am Stock. Und das wissen diese Länder auch ganz genau. Deswegen waren in der Realität Frankreich und GB niemals gesprächsbereit was Wilsons Friedensvorschläge angeht. Die wollten sich unbedingt auf Kosten Deutschlands sanieren.

[Huszar]

Hallo,

Ich gebe hier Peter Recht. Anfang 1917 und Ende 1918 bewegen sich in einer ganz anderen Dimension bei Verschuldung der europäischen Länder an die USA. Auch hatte die USA Ende 1918 mächtig Prestige dazugewonnen, mit Beteiligung am europäischen Krieg, UND durch den Kriegseintritt wurden riesige Investitionen in die Marine möglich. Denkt nur an die Flushdecker-Fourpiper: Statt 280 Stück wäre man bei 50-70...

Politisch wäre die de facto Erpressung der Entente ein Supergau. IRL war man fast soweit, diese als Klientstaaten bezeichnen zu können (welche Entwicklung durch Isolationismus verhindert wurde), hier würden GB, F und I ihr Rückgrat wiederfinden - 2,5 Jahre blutiger Krieg für nix und wieder nix, und dann kommen die Geschäftemacher aus Übersee, und spielen sich auf, erpressen uns, und wollen die Weltherrschaft an sich reissen. Und helfen den pösen Hunnen! Einen höheren Ball gibt es wohl nicht.
Mittelmächte? Die haben wohl nicht vergessen, WER die Entente 2,5 mit Geld ausgestopft hat (eben diese Geschäftemacher aus Übersee), und wer den Verlust des dt. Kolonialreiches zu verantworten hat.

Bedeutet nicht gleich, dass sich D und F in die Arme fallen, und gemeinsam in den Krieg gegen die USA ziehen 

PS: Waren bis zum Kriegseintritt die Darlehnen aus den USA nicht privat finanziert?

[Smutje Peter]

@ Huszar


Ich glaube viele Bürger der Entente-Staaten würden wohl so empfinden.

@ Hannes

Du darfst im Szenario auch nicht vergessen, dass die USA jedes Jahr in dem in Europa Krieg herrschte, obwohl nominal neutral, durchschnittlich das 5-fache der Staatsausgaben von 1913, an Geld gedruckt haben, das dann in Nordfrankreich buchstäblich verpulvert wurde.
Dabei haben sie den Goldstandard des Dollar nicht aufgegeben, obwohl dafür außer der aufgeblähten Rüstungsindustrie in den USA, und den Schuldverschreibungen von GB, IT und FR keinerlei Deckung durch Werte mehr vorhanden war.
Wir reden hier von 15 Mrd. Golddollar zum Zeitpunkt des Friedensschluss im Szenario.
Und die konnten eben nicht durch Inflation weg-sozialisiert werden, da an den Goldpreis gebunden.

[Sven L.]

...
UND durch den Kriegseintritt wurden riesige Investitionen in die Marine möglich.
...

Vorsicht! Die USA haben bereits 1916 ein riesiges Flottenbauprogramm verabschiedet und somit (anzunehmen) auch die horrenden Kosten dafür akzeptiert. Das ganze also bereits VOR dem Kriegseintritt der USA.

Um wieder näher an das Thema Flottenabkommen zu kommen:
Militärisch:
Wonach sollen die Verhältniszahlen ausgerichtet sein? Diese Frage wurde im realen Washington wohl auch gestellt, zumindest zwischen USA, GB und J, und ich denke den dort eingeschlagenen Weg können wir auch als Grundlage nehmen. Hiernach werden alle fertigen Großkampfschiffe (Capital ships -> Schlachtschiffe u. Schlachtkreuzer) summiert und dann die Verhältniszahlen ermittelt. Vor-Dreadnoughts werden nicht mitgezählt. In unserem Fall müssen wir DR mit einbeziehen. Dann kommen wir zu diesem Ergebnis:

...	GB	USA	DR	J	F	I	Ö-U
Schlachtschiffe	34	17	21	5	7	5	4
Schlachtkreuzer	11	0	7	4	0	0	0
Summe Capital ships	45	17	28	9	7	5	4
tatsächliches Verhältnis	13	5	8	3	2	1,5	1,2
1. Vorschlag	6	5	4	3	2	1,75	1,25
2. Vorschlag	7	5	5	3	2	1,75	1,25

Die USA habe ich als Referenz verwendet, so dass die "kleineren" Nationen ab Japan und auch die USA alle vorhandenen Großkampfschiffe behalten dürfen und nur GB und DR an Großkampfschiffen abrüsten müssten. Somit ergibt sich nach dem 1. Vorschlag folgender Bestand an Großkampfschiffen:

...	GB	USA	DR	J	F	I	Ö-U
Remaining Capital ships	20	17	14	10	7	6	4

Die Festlegung der Faktoren und die Zahl der zu behaltenden Schiffe ist der erste Schritt. Als zweites dann die Festlung der Tonnagegrenze, sobald die ersten Großkampfschiffe gebaut werden dürfen. Die Faktoren gemäß des ersten Vorschlages umgerechnet auf 35.000 ts Großkampfschiffe ergibt bei 525.000 ts / 15 Schiffe für die USA (wieder als Ausgangpunkt gewählt) folgende Zahlen:

...	GB	USA	DR	J	F	I	Ö-U
Tonnagelimit	630.000 ts/[18]	525.000 ts/[15]	430.000 ts/[12]	315.000 ts/[9]	210.000 ts/[6]	175.000 ts/[5]	140.000 ts/[4]

Politisch:
Das Hauptinteresse der USA liegt im Pazifik und das Japan die deutschen Kolonien besetzt hält ist den USA ein Dorn im Auge. Insbesonders die Yap-Inseln - ein im Archipel der Westkarolinen gelegenes Atoll im Pazifik - über welche sämtliche Telegraphenleitungen laufen und so den Japanern das abhören der amerikanischen Kommunikation erlauben würde! Für beide Nationen geht es um ihre Sicherheitsinteressen und bei den Japanern zusätzlich um ihre asiatische Monroe-Doktrin die nur wenig mit der amerikanischen vergleichbar ist.
Dazu kommt für die USA, dass noch der anglo-japanische Vertrag in Kraft ist und es durchaus im Bereich des möglichen liegt, das England dazu gezwungen sein könnte auf Seiten der Japaner gegen die USA zu kämpfen.
Das das DR seine Kolonien nicht zurückfordern würde glaube ich nicht. Warum auch - es gibt nach diesem Szenario ein Patt. Bei Kiautschou könnte man den Japanern das Angebot machen dieses gegen Zahlung einer bestimmten Summe abzukaufen bzw. die Verträge zu übernehmen. Bzgl. der Yap-Inseln ist es vorstellbar, das die USA sich für das deutsche Interesse an der Rückgabe der pazifischen Schutzgebiete einsetzen.