Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen

[apendics.de.ore]

.... ein reiner Beweis in Schriftform, ist mir für das Konstruktionsjahr in 1934, über die aufgeworfene Problematik, nicht zugänglich. So bleibt nur Vermutung oder Glaube aus einem "Buschfunk". Nicht sehr fördernd!

[apendics.de.ore]

Vielleicht dient die Veränderung der Perspektive zur Lockerung der Fronten. Dennoch bleibt der Beweis außen vor... Schiffsprofil Eugen/Hipper zu Bismark/Tirpitz!


Wir machen einfach eine Zeitreise und beleuchten die Ursache der Entwicklung.

Vertrag von Versailles, Artikel 190 in deutscher Übersetzung und Abschrift von Paul Schmalenbach, 3. überarbeitete Auflage 1993.

"Es ist Deutschland verboten, irgend ein Kriegsschiff zu erbauen oder zu erwerben außer solchen die zum Einsatz der gemäß Artikel 181 des gegenwärtigen Vertrages als im Dienst befindlich vorgesehen bestimmt sind.
Die vorerwähnten Ersatzbauten dürfen keine höhere Wasserverdrängung haben,
als                                    10 000 t für die Panzerschiffe
                                          6 000 t für die leichten Kreuzer
                                             800 t für die Zerstörer
                                             600 t für die Torpedoboote
Mit Ausnahme des Falles eines Verlustes dürfen die verschiedenen Schiffsklassen
erst ersetzt werden nach Ablauf von
                                        20 Jahren für die Panzerschiffe und Kreuzer
                                        15 Jahren für die Zerstörer und Torpedoboote
vom Datum des Stapellaufs ab gerechnet.

Und nun? Der Bezug der Wasserverdrängung zum Datum des Stapellaufs ab gerechnet!?

Dies bedeutet: Eine "Almirante Latorre" (auch unter "Canada"), Stapellauf 27.11.1911, hatte ein Ablaufgewicht von 10 700 ts und ein Konstruktionswasserverdrängung von 28 000 ts.

Wären jetzt Hipper und Co. noch interresant, geschweige den aktuell?

[Sven L.]

Flugzeugträger waren so neu, da konnte noch niemand sicher sein, dass es funktioniert. Im Gegenteil, es gibt Historiker, die behaupten das Washingtoner Flottenabkommen hätte den Erfolg der Flugzeugträger überhaupt erst ermöglicht.

Mag sein das es Historiker gibt, die dieser Ansicht sind - eine Quelle wäre interessant - aber alleine die Tatsache, das England mit der Furious im Frühjahr 1917, danach mit der Vindictive im Sommer 1917 und der Eagle ab Januar 1918 mit Umbaumaßnahmen begann, sollte das Gegenteil belegen.
Im übrigen fiel im Januar 1918 die endgültige Entscheidung für einen umfangreichen Ausbau der Marineluftwaffe.
Wilhelm Hadeler, Der Fluugzeugträger, Seite 21 ff

[Smutje Peter]

Moin zusammen

Mal ne dumme Frage ist eigentlich schon jemand auf die Idee gekommen nur 6x20,3cm L60 in 2 Drillingstürmen einzubauen?
Mit dem gesparten Raum und Gewicht könnte man dann eine größere Motoren-Anlage einbauen.

Edit
Ja hat schon jemand.

[Smutje Peter]

trotzdem

man könnte auch V-Motoren ohne angehängte Gebläse vorsehen. Die gab es in der Realität zwar nicht, wären aber wohl bereits Mitte der 30er Jahre möglich gewesen.   

edit
Auf Wunsch könnte ich auch darlegen wieso.

[ede144]

Das ist ja eine Feststellung aus dem Jahre 1941 und kein Beleg für eine militärische Forderung nach Silhouettenähnlichkeit bei der Konstruktion der Schiffe!

Für mich klingt das nach der Bestätigung einer Forderung. In dieser Denkschrift ging es um die Bewertung der Schiffe und ihrer Kampfkraft. Darin ird vieles als gut bewertet und einiges als überflüßig, z. B. das man aus dem Artillerieleitstand mehrere Schiffe bekämpfen konnte oder das alle Leitstände praktisch alle Geschütze steuern konnten.

[Sven L.]

Dein letzter Satz hat seine Ursache aber bereits kurz nach 1918. Nachzulesen bei P. Schmalenbach. (Entwicklung dt. Schiffsartillerie).

@Smutje:
Wäre schön wenn du das mit den Motoren genauer darlegen würdest.

[Smutje Peter]

@ Sven
Mach ich gerne aber habe heute keine Zeit dafür.  Zudem hab ich ein massives Hardware Problem entweder gibt mein Comp. oder mein Monitor so langsam den Geist auf.

[Peter K.]

@EDE144
Ich kenne natürlich diese Denkschrift auch und habe sie hier vorliegen. Selbstverständlich kann man die dortige Feststellung als Indiz dafür werten, dass man diese Silhouettenähnlichkeit ursprünglich einmal gefordert hatte (WER eigentlich?), aber als Beweis kann ich es nicht gelten lassen. Dafür hätte ich doch ganz gerne einen entsprechenden Akt gesehen. Aber jedenfalls besten Dank für deine diesbezügliche Mühe!

[ede144]

@EDE144
Ich kenne natürlich diese Denkschrift auch und habe sie hier vorliegen. Selbstverständlich kann man die dortige Feststellung als Indiz dafür werten, dass man diese Silhouettenähnlichkeit ursprünglich einmal gefordert hatte (WER eigentlich?), aber als Beweis kann ich es nicht gelten lassen. Dafür hätte ich doch ganz gerne einen entsprechenden Akt gesehen. Aber jedenfalls besten Dank für deine diesbezügliche Mühe!

Tja diese Akte kann ich leider nicht bieten. Du bist da garantiert besser ausgestattet wie ich 

[Matrose71]

@EDE144
Ich kenne natürlich diese Denkschrift auch und habe sie hier vorliegen. Selbstverständlich kann man die dortige Feststellung als Indiz dafür werten, dass man diese Silhouettenähnlichkeit ursprünglich einmal gefordert hatte (WER eigentlich?), aber als Beweis kann ich es nicht gelten lassen. Dafür hätte ich doch ganz gerne einen entsprechenden Akt gesehen. Aber jedenfalls besten Dank für deine diesbezügliche Mühe!

Hallo Peter K.,

als weiters Indiz könnte man werten, dass die KM mit dem Bau der Hipper Klasse, praktisch ihr komplettes Kreuzer Design über den Haufen warf.

M.M. nach war die Deutschland Klasse ein wegweisendes AoN Kreuzer Design (kompakte Zitadelle mit starker Panzerung gegen Kreuzer Kaliber 20,3cm), mit dem man zum Zeitpunkt des Entwurfs, weltweit mit führend war, was Kompaktheit und Panzerstärke betraf. man konnte mit den Zaras oder der Algerie gut mithalten.

Mit dem Entwuf der Hipper Klasse hat man diese Design Elemente komplett "gestrichen"/über Board geworfen und einen Keuzer nach "Bismarck Design" gebaut, obwohl die Absicht und das Ziel der Bismarck Panzerung/Design, überhaupt nicht auf einen Kreuzer übertragbar sind, schon gar nicht mit den Argumenten und Überlegungen die im Lilienthal Report für die deutsche Schlachtschiffpanzerung/Design genannt werden.
Heraus kam ein Kreuzer, mit einer unglaublich langen Zitadelle, der gerade mal ausreichend (auch nicht immer), gegen 15cm Kaliber geschützt war.
Unglaublich viel Schiff (Tonnage), aber nur mit durchschnittlicher bis schlechter Panzerung (Ergebnis der langen Zitadelle) und durchschnittlicher Kampfkraft.

Dies ist für mich auch Heute noch völlig unverständlich, warum man solch eine Design Kehrtwende gemacht hat, obwohl man bereits ein sehr gutes und wegweisendes Kreuzer Design entwickelt und gebaut hatte.

[Smutje Peter]

Mion zusammen

@ Sven

Anfang 1930 stellte man bei der MAN in Augsburg Überlegungen an einen Großdiesel mit bis zu 2000 Ps Zylinderleistung zu entwickeln. Man hat versucht die Marine, die eigentlich als einzige für als Kunde in Frage kam, für das Projekt zu interessieren. Die zeigte jedoch nur wenig Interesse. Verantwortlich müsste da wohl Marinebaurat Laudahn gewesen sein. Verständlich, denn der projektierte MZ 65/95 Motor war eigentlich für den Schiffsbetrieb ungeeignet, weil der viel zu hoch baute. An solche Monster wie die H-Klasse war 1930 ja aus politischen Gründen nicht zu denken.
Die MAN Lizenz-Firma Penhoet in St. Nazaire bestellte dann Ende 1930 einen 3-zylinder Versuchsmotor mit 5450 Ps Dauer-Leistung. Mann wollte daraus einen stationären 12-zylinder mit 20000 Ps entwickeln. Das ist aber nicht nicht erfolgt. 
MAN hat den Motor dann auf eigene Kosten zunächst als 8-zylinder weiterentwickelt, hatte aber gewaltige Probleme damit. Die inneren Momente waren einfach zu groß. 1938 konnten dann endlich Probeläufe mit 10000 Ps erfolgreich absolviert werden. Die Marine hat dann die 9-zylinder Variante für die H-Klasse geordert. Dann entstanden auch die wenig geglückten Entwürfe für den Kreuzer P mit diesem für Kreuzer ungeeigneten Motor.
Hätte man seitens der Marine 1938, eigentlich nahe liegend, die Bauhöhe zukünftiger Schiffsmotoren limitiert, wäre der Motor nie gebaut worden.   
V-Motoren hatten im Kraftfahrzeugbereich zu dieser Zeit in Deutschland ihren Durchbruch. Maybach bot seit 1929 ihren Maybach 12 mit V12 Motor an, Horch ab 1930 einen V8. Selbst kleine Firmen wie Stöwer bauten (1931) einen V6. Auch die ersten Versuchsschnellboote der Reichsmarine Ende der 20er Jahre hatten V-Motoren (damals noch Benziner).
Also grundsätzlich waren die Vorteile der V-Motoren erkannt. In solchen Großmotoren natürlich noch nicht erprobt.
Als Pielstick 1937 Leiter der Motorenentwicklung bei MAN wurde, hat er, Ende 1937, auf eigene Verantwortung, begonnen den Z 42/58 Reihenmotor zum V-Motor weiterzuentwickeln. Damit gab es kaum Probleme. Schon Anfang 1939 hatte ein V-6 Versuchsmotor eine effektive Leistung von 4200 Ps.
Wäre 1930 wie gesagt die Bauhöhe von Marinedieseln begrenzt worden, hätte MAN wohl keine Wahl gehabt als den R 42/58 weiterzuentwickeln. Die Entwicklungskapazität wäre auch da gewesen, weil ja der aufwendige MZ 65/95 weggefallen wäre. Diese hypothetischen Motoren währen wohl für Graf Spee zu spät gekommen, Aber für D oder den Neuentwurf II mit 110000 WPs wären sie verfügbar gewesen. Diese Anlagen hätten zu dieser Zeit allerdings noch Hilfs-Motoren benötigt.
Die Gewichtseinsparung gegenüber den Reihenmotoren Hätte 3-4 kg pro Ps betragen.

[apendics.de.ore]

....so langsam kommt die Vorstellung, warum Forumthemen über Jahre hinweg keine Vollendung erleben!

Sie scheinen eine Konformität mit der realistischen Entwicklung und Umsetzung aufzuweisen.
Ein Für und Wider, bis zu einem gemeinsamen Ergebnis oder auch nicht! Dies nennt man dann "Verwerfen".

Eine Frage: Hatten die SNL 6-Zylinder-Maschinen von MAN (1917) auch ein externes Spülluftgebläse?

[apendics.de.ore]

Wäre das Thema in Überschrift jetzt nicht schon überdehnt? Hipper/Eugen Rumpf.... ?

Man bräuchte eine Art Konzept-Schublade in Endlosigkeit, woraus sich dann das eigentliche Thema ableiten kann.

.... wenn es hier so weiter geht, bräuchten wir Personen mit Wissen und Fähigkeiten als technischer Zeichner, Architekten, einen Vorarbeiter, einen Schiffsbauer und auch Maschinenbauer....

[Matrose71]

Salve,

eigentlich nicht!
Siehe Post 1.

Ziel ist es einen leistungsfähigen CA für die KM zu designen, mit der Technik und Erfahrungen der damaligen Zeit und da die KM nicht plötzlich japanische oder US Rümpfe baut, sollte man sich an das halten was da war. Außerdem wäre es wünschenswert "besser" im vertraglichen Rahmenzu bleiben.

Die Panzerschiffe waren m.M. nach vom Design Konzept der Hipper Klasse klar überlegen, wiesen aber Defizite im Bereich Geschwindigkeit (Rumpflänge) und Schlechtwettereigenschaften, durch überspülen des abgesetzten Hecks, ab sehr hohen Wellengängen auf, dies kann man mit dem "besseren"/moderneren  Rumpf der Hipperklasse gut kompensieren.

Antrieb, kompakte kurze Zitadelle, AoN Panzerung und Bewaffnung (2 x 4 x 20,3cm) oder auch 4 x 2 x 20,3cm (aber wesentlich kompakter), folgen zwangsläufig aus dem überlegenen Keuzer Design der Deutschlandklasse und den vertraglichen Rahmenbedingungen.