Hipper/Eugen Rumpf mit Dieseln und 20,3 cm Vierlingen

ede144 · 08 Mai 2018, 13:13:56

Zitat von: Matrose71 am 08 Mai 2018, 12:56:30
Salve,

eigentlich nicht!
Siehe Post 1.

Ziel ist es einen leistungsfähigen CA für die KM zu designen, mit der Technik und Erfahrungen der damaligen Zeit und da die KM nicht plötzlich japanische oder US Rümpfe baut, sollte man sich an das halten was da war. Außerdem wäre es wünschenswert "besser" im vertraglichen Rahmenzu bleiben.

Die Panzerschiffe waren m.M. nach vom Design Konzept der Hipper Klasse klar überlegen, wiesen aber Defizite im Bereich Geschwindigkeit (Rumpflänge) und Schlechtwettereigenschaften, durch überspülen des abgesetzten Hecks, ab sehr hohen Wellengängen auf, dies kann man mit dem "besseren"/moderneren Rumpf der Hipperklasse gut kompensieren.

Antrieb, kompakte kurze Zitadelle, AoN Panzerung und Bewaffnung (2 x 4 x 20,3cm) oder auch 4 x 2 x 20,3cm (aber wesentlich kompakter), folgen zwangsläufig aus dem überlegenen Keuzer Design der Deutschlandklasse und den vertraglichen Rahmenbedingungen.

Es gab hier Beiträge über Pläne der KM die Panzerschiffe rumpftechnisch zu verbessern, bauchiger zu machen, so dass sie wesentlich öhere Geschwindigkeiten laufen konnten.

Matrose71 · 08 Mai 2018, 13:25:41

Salve,

Man kann einen Keuzer ohne extreme Tonnage Überschreitung nicht gegen jede Eventualität absichern, dass 40mm Torpedoschott der Deutschland Klasse, war das beste gegebene Mittel zur damaligen Zeit.

Auch kann man der deutschen Industrie und Schiffsbauingenieuren nicht plötzlich völlig andere Fähigkeiten/Erfahrungen zuschreiben, die einfach noch nicht entwickelt waren.

Das wäre m.M. nach ein wünschenswertes und machbares (Tonnage) Panzerschema.

edit:
Ede, das ist im Endeffekt aber dann nichts anderes als der Rumpf einer Hipper Klasse.

apendics.de.ore · 08 Mai 2018, 13:38:08

Ihre Argumentation ist überzeugend.....

Wenn ich es nicht will, so heißt es dennoch nicht, dass ich es nicht kann!

Sie haben ein grundsätzliches Problem in Ihrer Zitadellenauslegung. Der Motorraum dürfte ja nur
36 m in der Ausdehnung haben....

Eine Lösung wäre die Teilung der Zitadelle in zwei Turmzitadellen und eine Motoren- und Hilfmaschinenzitadelle mit differenzierter Panzerung und mehreren gepanzerten Querschotten.

Matrose71 · 08 Mai 2018, 14:04:32

Salve,

das mit dem Motorenraum kann ich nicht ganz nachvollziehen!

Der MI Maschinenraum der Deutschland Klasse hatte aud dem Kopf etwa 63-64m Länge, wenn man hier mit den "großen" Dieseln (M12Z statt M9Z) rechnet, wird der Maschinenraum auf 72m anwachsen, allerdings bietet er dadurch auch zusätzlichen Raum, um Stromerzeuger (Diesel Aggregate), der MII unterzubringen, was bei der originalen Deutschland Klasse nicht der Fall war. Die MII stand in zusätzlichen extra Räumen.
Dazu kommen etwas kleinere Barbetten und Türme, insoweit plane ich eine ~5-6m längere Zitadelle ein, zur original Deutschlandklasse, dass macht den Kohl auch nicht fett und ist von der Tonnage gut verkraftbar.

Wenn noch Tonnage Spielraum ist, wäre die erste Priorität den Gürtel auf 110-120mm zu verstärken.

apendics.de.ore · 08 Mai 2018, 14:19:25

Motorraum? Nicht relevant! Der es liest, wird es verstehen!

Korrekt Matrose71. .... bedenken kamen dem Hilfskessel oberhalb des Panzerdecks auf!
Man bemängelte zudem den mäßigen Splitterschutz über dem Panzergürtel. Daher resultierend auch die Modernisierungs-Beschreibung von ede144. Wie bei den kleinen Kreuzer der Königsberg-Klasse und dessen Umbau, eine Rumpfumschließung mit 14 mm Wotan-Material.....

Ihre Reserve zum Panzergürtel zu 120 mm, vielleicht in den notwendigen Splitterschutz?

Matrose71 · 08 Mai 2018, 14:31:57

Salve,

ich habe doch bereits in meinem Panzerschemata, das Panzerdeck ein Deck nach oben gezogen, um mehr geschützen Raum zur Verfügung zu haben, plus mehr geschützte Auftriebsreserve, auf Grund des längeren Schiffes mit mehr oder weniger ungepanzerten Enden!
Dazu wurde das Torpedoschott bis zum Panzerdeck mit gezogen, um als Splitterschott zu dienen.

Das "Optimum" wären 120mm geneigter Gürtel, mit hochgezogenem 40mm Torpedoschott und durchgehend 60mm Panzerdeck, dürfte aber die Tonnage auf mind. 14500ts anheben, allerdigs wollte ich von der Standard Tonnage eigentlich unter 14000ts bleiben.

apendics.de.ore · 08 Mai 2018, 14:41:12

Und jetzt kommt der Einkäufer.....

.... Vereinheitlichung von Panzermaterial und Panzerstärken zu Reduzierung der Preise....

Matrose71 · 08 Mai 2018, 14:53:44

Wieso ist doch alles einheitlich?!

St52 Baustahl, Panzerdeck und Panzergürtel = Wotan hart und Torpedoschott = Wotan weich.

apendics.de.ore · 08 Mai 2018, 16:33:41

So, wie isch jetzt de Preise gemacht habe, sach' nisch! Schließlich waren die Bauräte
(Konstrukteure) Dietrich und Bürkner och nur sächsische Landeier....

Meiner Ansicht nach wären wir hier fertig, Matrose71. Die Daten habe ich gesehen. Sind die noch so aktuell? Länge 195 m?

Und die 14.000 ts können wir den Allie's so verkaufen, haben ja die Gap im Versailles-Vertrag

.....

Matrose71 · 08 Mai 2018, 16:38:16

Salve,

ja die Rumpf Daten sind aktuell!
Da der/die Dampfer aber anstatt der Hippers auf Kiel gelegt werden, ist das eigentliche Vertragswerk, das deutsch englische Flottenabkommen und somit halt die Tonnageausschöpfung der Schweren Kreuzer (20,3cm)

apendics.de.ore · 08 Mai 2018, 16:53:43

Wozu brauche ich die Washingtoner Richtlinien?
.....
Nun gut 1935! Inkrafttretten ab?
Wir haben doch eine Planverschiebung im Bau bzw. Umbau von Panzerschiff D/E?
Desweiteren liegt die Erläuterung von OKM für neun Mal 24 cm vor!?

Flottenabkommen D/ENG.... muss ich mich erst noch auseinandersetzen!

Peter K. · 08 Mai 2018, 20:45:06

ZitatWäre 1930 wie gesagt die Bauhöhe von Marinedieseln begrenzt worden, hätte MAN wohl keine Wahl gehabt als den R 42/58 weiterzuentwickeln.

Aber zu diesem Zeitpunkt war DEUTSCHLAND noch nicht einmal vom Stapel gelaufen! Von einer Bewährung Ihrer Motoren konnte zu diesem Zeitpunkt daher noch keine Rede sein, womit wiederum marineseitig keine Veranlassung bestand, eine Weiterentwicklung dieser Motoren als V-Aggregate zu fördern oder gar eine generelle Limitierung der Motorenhöhe zu verlangen. Und dies,, obwohl LAUDAHN ein glühender Verfechter des Dieselantriebes war.

Smutje Peter · 08 Mai 2018, 20:50:34

hmmm

Da muss ich noch mal drüber nachdenken!

Danke für den Einwurf, macht Sinn.

DST · 09 Mai 2018, 17:40:57

Zitat von: apendics.de.ore am 08 Mai 2018, 14:41:12
Und jetzt kommt der Einkäufer.....

.... Vereinheitlichung von Panzermaterial und Panzerstärken zu Reduzierung der Preise....

Ergebnis :
Kündigung des Einkäufers !!!

Und was irgenntwelche VZ XXX diesel betrifft.
Anfang der 30er Jahre war man doch zufrieden mit der Leistung der vorhandenen Diesel.
Und wo kein Bedarf an leistungsstarken 2-Takt Dieseln besteht .
Da gibts auch keinen Auftrag dafür und auf lau und eigene Kosten einen Marinemotor zu entwickeln
denn dann evtl. niemand haben will macht selbst MAN nicht.
Vor allendingen nicht wenn man mehrere verschiedene Grundmotore zur Auswahl hat.
Das es den Panzerschiffdiesel auch als 10,11,12 Zyl. Reihe gegeben haben soll ,
ist ja scheinbar durch Zeitzeugen belegt. zumindest habe ich das gelesen.

Und nach dem D/GB Abkommen war halt keine Zeit für lange Neuentwicklungen.

mfg Dirk

Sven L. · 09 Mai 2018, 20:04:21

Zitat von: Matrose71 am 08 Mai 2018, 14:04:32
...
was bei der originalen Deutschland Klasse nicht der Fall war. Die MII stand in zusätzlichen extra Räumen.
...

Soweit bekannt, standen die Diesel-Generatoren (als Teil von MII) zu je zweien in einem der vier Motorenräume. Also insgesamt wohl acht an der Zahl.