Anzahl der geplanten Flugzeugträger bei der DKM

[juergenwaldmann]

Eine interessante Lösung , Start aus dem Hangar , auf dem US Träger :

http://kreiser.unoforum.pro/?1-8-0-00000005-000-120-0

Sehr viele Fotos von den US Trägern im Link !
Gruss  Jürgen

[Peter K.]

... dieser Ansatz wurde bereits mehrere Seiten vorher gepostet, funktioniert aber naturgemäß nur bei offenen Hangars.

BTW, ich warte noch immer auf einen Beleg für deine Behauptung

Wenn die Marineleitung die Amtsentwürfe D und E, für die eine Kiellegung am 14.2.1934 erfolgte, einfach als kleine Träger weiter gebaut hätte, dazu gab es Überlegungen , die aber verworfen wurden, ...

... war das tatsächlich so? Wenn es Überlegungen gab, D und E als Träger weiterzubauen, würden mich dazu entsprechende Aktenbelege interessieren!

[Smutje Peter]

Hallo zusammen

Wie hätten diese Träger wohl ausgesehen? Ich denke mal starke Mittelartillerie und nur ein Hangar-Deck, und somit weniger als 2 Dutzend Flugzeuge.
Vielleicht so ne art Hybrid-Träger? (langsamer Fleuzer)
Und wie hätten die dann wohl in das spätere Flotten-Abkommen gepasst? 

[Sven L.]

Hallo Sven

ich kann da nichts erkennen, das wie ein, oder mehrere kleine Aufzüge aussieht. Aber ich bin da auch alles Andere als ein Experte. Mit dem GZ hatte ich mich bisher noch nicht näher beschäftigt.

Hallo Peter,

da gibt's auch nichts. Die Aufzüge wären auch rd. 2 x 1 m groß. Also kaum zu übersehen.

...und ich freue mich, dass hier korrekt von Aufzügen geschrieben wird und nicht von Fahrstühlen...

Es gibt nämlich nur Krankenfahrstühle, aber nur eine Aufzugsverordnung...

Grüße Ronny

Die armen Amerikaner. Bei denen heißt beides Elevator 

[Sven L.]

Hallo zusammen

Wie hätten diese Träger wohl ausgesehen? Ich denke mal starke Mittelartillerie und nur ein Hangar-Deck, und somit weniger als 2 Dutzend Flugzeuge.
Vielleicht so ne art Hybrid-Träger? (langsamer Fleuzer)
Und wie hätten die dann wohl in das spätere Flotten-Abkommen gepasst? 

Mal abgesehen davon daß es wohl keine Planungen in der Richtung gab, wie Jürgen uns gegenteilig mitgeteilt hat - die Infos zur Untermauerung seiner These stehen noch aus - wären es wohl keine Hybrids geworden, sondern eher Umbauten ähnlich Courageous. Hybrids waren wohl Gedankenspiele des Mannes mit dem komischen Schnauzbart, welche sich dann in Zeichnungen seitens der Marine zeigten.
Die Entwicklung wäre aber kaum einfacher gewesen als bei GZ. Auch hier hätte man von Null anfangen müssen.

[Smutje Peter]

Hab mich jetzt mal ein bisschen im Internet umgesehen, aber nix, also wirklich gar nichts, dazu gefunden, Nicht mal ne Phantasie-Ausführung in irgend einem Spiel-Forum.   
Find ich aber trotzdem eine ganz lustige Idee. Könnte man ja mal so zum Spaß in der Rubrik "alternative Konstruktionen" durchspielen.

[Sven L.]

Hab mich jetzt mal ein bisschen im Internet umgesehen, aber nix, also wirklich gar nichts, dazu gefunden, Nicht mal ne Phantasie-Ausführung in irgend einem Spiel-Forum.   
Find ich aber trotzdem eine ganz lustige Idee. Könnte man ja mal so zum Spaß in der Rubrik "alternative Konstruktionen" durchspielen.

Bestimmt interessant. Eine Zeichnung der rekonstruierten "D" von Harold sollte hier Forum noch zu finden sein.

Dann noch entscheiden, ob offener oder geschlossener Hangar und los geht's 

[Urs Heßling]

moin,

Wie hätten diese Träger wohl ausgesehen? Ich denke mal starke Mittelartillerie und nur ein Hangar-Deck, und somit weniger als 2 Dutzend Flugzeuge.

Das Schiff wäre nur unwesentlich kleiner als Courageous, warum also nur 1 Hangardeck ?

Vielleicht so ne art Hybrid-Träger? (langsamer Fleuzer)

Wieso "langsam" ?  bei einer Entwurfsgeschwindigkeit für den ursprünglichen Entwurf von 29 kn ?
Die bereits erwähnte britische Eagle schaffte "nur" 25 kn

Und wie hätten die dann wohl in das spätere Flotten-Abkommen gepasst? 

Wenn man von der Definition des Washington-Vertrags "Aircraft carriers were limited to 27,000 tons and could carry no more than 10 heavy guns, of a maximum calibre of 8 inches." ausgeht, sähe ich da kein Problem.

.. sondern eher Umbauten ähnlich Courageous

Warum "Umbau" ?   Die Schiffe waren [1934] doch erst im "Anfangsstadium" des Baus.


Gruß, Urs

[RePe]

Hallo,

ein paar Anmerkungen zur bisherigen Diskussion in diesem Thread.  Dabei ist hilfreich, wenn man die Bücher von Hadeler und Israel zur Hand
hat.
1. Zur Seezielbewaffnung:
    a) Es sollte sich hier um reine Verteidigungswaffen handeln. Die Überlegungen lauteten, dass auch ein grosses Schiff (Schlachtschiff,
        schwerer Kreuzer oder Flugzeugträger) durch den Feuerüberfall einer Zerstörerflottille in seinen ungeschützten Teilen so schwer
        getroffen werden könnte, dass es ausfallen würde. Auch angesichts der Tatsache, dass die Kriegsmarine nach dem deutsch-britischen
        Flottenabkommen niemals über ausreichende begleitende bzw. schützende Einheiten würde verfügen können, ist diese Überlegung
        nachvollziehbar.
        Auch die anderen Marinen mit Flugzeugträgern hielten seiner Zeit eine reine Seezielbestückung für erforderlich (jedenfalls bei ihren
        grossen Einheiten), so z.B. die "Lexington"-Klasse, die "Courageous"-Klasse, "Kaga" und "Akagi" und die "Béarn".
    b) Für "GZ" waren zunächst acht 15-cm-Geschütze gefordert, man ging davon aus, dass ein Schiff von über 20000 ts Typverdrängung
        ohne ausreichende Seezielartillerie und ohne Panzerschutz nicht denkbar wäre. Die Geschütze sollten ursprünglich so aufgestellt
        werden, dass nach jeder Richtung möglichst vier Rohre zum Tragen zu bringen waren. Dabei war an Mittelpivot-Lafetten mit Schutz-
        schild gedacht worden, die nach dem Vorbilde der "Courageous" in Nischen Platz finden sollten. Die Verwirklichung dieser Absicht
        machte aber Schwierigkeiten, weil die Decks neben der Halle nicht breit genug für die Bedienkreise der Geschütze waren. Deshalb
        wurde von schiffbaulicher Seite vorgeschlagen, je zwei Geschütze in einer Mittelpivot-Zwillingslafette zusammenzufassen.
    c) Im Zuge der weiteren Planung wurde die vorgesehene Defensivbewaffnung als unzureichend erachtet, wenn man nun schon
        Zwillingslafetten konstruierte, wurde gleich noch eine Verdoppelung auf sechzehn Rohre durchgesetzt.

Zitiert aus Wilhem Hadeler, "Der Flugzeugträger", S. 64, 66, 76

2. Zur Katapultanlage bzw. zum Start der Flugzeuge:
    a) Nur die Fi 167 sollten vom hinteren Flugdeck durch Radstart starten (heute würde man solche Flugzeuge wohl auf neudeutsch als
        "STOL" bezeichnen), die Schleudern wurden dazu abgedeckt. Me 109 und Ju 87 sollten per Katapult starten.
    b) Zum Zeitpunkt des Entwurfs der "GZ" hatte die Kriegsmarine bereits Erfahrungen mit Katapulten auf Schiffen ab Kreuzergrösse.
        Andere kannte man nicht, wenn man von den grossen Schleudern auf Schleuderschiffen wie z.B der "Friesenland" mal absieht,
        deren Katapulte aber für ganz andere Kategorien von Flugzeugen vorgesehen waren (z.B. für dei BV 138 mit einem max. Start-
        gewicht von 14,7 t).
     c) Me 109 und Ju 87 sollten zum Start auf Startwagen (sehr ähnlich denen auf den bisherigen Katapulten) gesetzt und so katapultiert
        werden. Diese Startwagen gelangten mittels einer Rückbringanlage wieder in die Hallen zurück.
    d) Die Rückbringanlage bestand aus
        - je einer Rampe am vorderen Ende jedes Katapults, mit der der Wagen ein Deck tiefer geführt wurde,
        - eine Bahn steuerbords und backbords, auf der der Wagen dort zurück ins Schiffsinnere lief,
        - je ein Aufzug im Schiffsinneren für die Startwagen, bei Spant 197 (stb.) bzw. 208 (bb.) mit den Massen ca. 4,50 m x 2,40 m zwecks
          Rückbringung der Startwagen auf das Flugdeck.
     e) Dass die Royal Navy und die US-Navy für ihre Katapultanlagen bzw. -starts keine Startwagen verwendeten sondern die Flugzeuge auf
         ihrem Fahrwerk beliessen und ausklinkbare bzw. abwerfbare Zugstropps am Flugzeugrumpf anschlugen, ist uns Heutigen bekannt,
         aber war das den damaligen deutschen Konstrukteuren bekannt? (Btw.: Wie handhabte die japanische Marine dies damals?).

Zitiert aus Ulrich H.-J. Israel, "Einziger deutscher Flugzeugträger Graf Zeppelin", S. 49 ff, 99, 104

     RePe

[Urs Heßling]

moin,

Dass die Royal Navy und die US-Navy für ihre Katapultanlagen bzw. -starts keine Startwagen verwendeten sondern die Flugzeuge auf ihrem Fahrwerk beliessen und ausklinkbare bzw. abwerfbare Zugstropps am Flugzeugrumpf anschlugen, ist uns Heutigen bekannt,

Ein Teilaspekt dabei ist wohl, daß die USN bzw. die RN erst 1937 bzw. 1938 die ersten Trägerflugzeuge mit einziehbarem Fahrwerk (TBD Devastator bzw. Blackburn Skua) an Bord der Träger bekamen.

Gruß, Urs

[Sven L.]

    c) Me 109 und Ju 87 sollten zum Start auf Startwagen (sehr ähnlich denen auf den bisherigen Katapulten) gesetzt und so katapultiert
        werden. Diese Startwagen gelangten mittels einer Rückbringanlage wieder in die Hallen zurück.
    d) Die Rückbringanlage bestand aus
        - je einer Rampe am vorderen Ende jedes Katapults, mit der der Wagen ein Deck tiefer geführt wurde,
        - eine Bahn steuerbords und backbords, auf der der Wagen dort zurück ins Schiffsinnere lief,
        - je ein Aufzug im Schiffsinneren für die Startwagen, bei Spant 197 (stb.) bzw. 208 (bb.) mit den Massen ca. 4,50 m x 2,40 m zwecks
          Rückbringung der Startwagen auf das Flugdeck.

Und genau hier liegt die Krux! Das Fett hervorgehobene paßt eindeutig nicht zu dem Unterstrichenen. Wobei letzteres der einzig gangbare Weg ist, was man an Hand der Zeichnungen in Post #55 kontrollieren kann. Um das fett hervorgehobene bewerkstelligen zu können müßten die Aufzüge in den Decksplänen eindeutig zu erkennen sein. 4,50 x 2,40 m kann man einfach nicht übersehen.

[t-geronimo]

Vielleicht bin ich zu alt, aber ich erkenne in den Zeichnungen aufgrund ihrer eingestellten Größe nicht besonders viel.
Vielleicht kannst Du das vordere Schiffsdrittel noch einmal vergrößert einstellen?

[MarkusL]

(Btw.: Wie handhabte die japanishe Marine dies damals?).

Hallo,
soweit mir bekannt hatten die Japaner keine Katapulte im Einsatz.
Ledet gibt in "Samourai sur porte avions" für die Zero 70m Startstrecke, für die Bomber doppelt, also ca. 140m. Entspricht auch ungefähr dem überlieferten Bildmaterial.
Mit Ausnahme von Kaga und Taiho waren die Flugdecks allerdings immer leicht kürzer als der Schiffskörper.
Selbst auf der relativ kleinen Chuyo sind D3A2 und B5N2 im Einsatzbild nachweisbar.
Scheint also irgendwie geklappt zu haben.
Gruß
Markus

[Sven L.]

Vielleicht bin ich zu alt, aber ich erkenne in den Zeichnungen aufgrund ihrer eingestellten Größe nicht besonders viel.
Vielleicht kannst Du das vordere Schiffsdrittel noch einmal vergrößert einstellen?

Will ich gerne morgen machen. Mein PC ist schon aus, darum schaffe ich es heute nicht mehr. Von der Tablette aus geht's nicht.

[RePe]

Hallo,

ich erkenne in den Zeichnungen aufgrund ihrer eingestellten Größe nicht besonders viel.

In Israels Buch befindet sich u.a. ein Decksplan im Massstab ca. 1 : 460. An den von mir bezeichneten Stellen steht "Aufzug für Startwagen".
Ich gebe zu, das ist auch für mich nur mit Lupe lesbar. Bei den Zeichnungen der Rumpfquerschnitte a.a.O., Massstab ca. 1 : 640 ist bei
Spant 194,5 auf der Steuerbordseite eine Einrichtung zu sehen, die ich als Aufzugsschacht deute, dies würde zum Aufzug bei Spant 197
passen.
Ausserdem muss ich mich mit den Abmessungen des Startwagen-Aufzugs berichtigen: Mit Hilfe der Lupe nochmal nachgemessen, so
komme ich nun auf ca. 3,40 m x 1,80 m.
Dass ich aus dem Buch aus Gründen des Urheberrechts keine Scans machen und hier einstellen kann, versteht sicher jeder hier im Forum.
Umso schöner, wenn Sven L. wohl eine Zeichnung einstellen kann.

     RePe