Die sowjetische Seekriegsflotte 1939 bis 1945 und ihre Rolle

[Scheer]

Mhhh Kalli, das fängt sich ja richtig an zu lohnen, das ich hier eine Plattform über die Sowjetflotte und ihre Geschichte geschaffen habe.

Aber ich war mir ja bereits im Vorfeld sicher, daß ich das nicht bereue.

Auch wenn ich nicht zu jedem Thema meinen Senf dazugeben kann finde ich die Fülle an Information die du hier in der kurzen Zeit bereits zusammengetragen hast bemerkenswert.
Erachte daher mein Schweigen zu manchen Thema nicht als Desinteresse. Ich sauge erstmal auf.

Kalli, mehr, mehr!  

[kalli]

Hier ist ein Bild des sowjetischen Zerstörers Gremjaschnij.

Er war seit 1938 im Bestand der Nordflotte. Während des Krieges hat er 60.000 Meilen ohne Generalüberholung überstanden. Obwohl er an 39 Geleitzügen der Alliierten und an 24 eigenen Geleitzügen teilgenommen hat.
Ansonsten hat dieses Schiff noch vieles andere ausgehalten :
Teilnahme an der Beschießung 25.11.41 und 22.01.44 ( Petsamo- Kirkenesskoj) – Schneeküste
112 Luftangriffe überstanden
selbst 14 Flugzeuge abgeschossen
soll das deutsche U- Boot U-585 versenkt haben
Nach dem Krieg diente Gremjaschnij als Entwicklungsschiff für Tests von Nuklearwaffen auf Nowaja Semlja und nahm daran dreimal teil.

[Scheer]

Wenn ich mir das Bild so betrachte, dann sehe ich Züge im Aussehen des Schiffes die deutschen Konstruktionen ähneln.
Mir ist bekannt, das Russland interessiert war an deutschen Konstruktionsunterlagen und auch an Schiffen.
So wurde der schwere Kreuzer LÜTZOW in unfertigem Zustand an RUssland verkauft und für die Schwesterschiffe SEDLITZ und PRINZ EUGEN war dasselbe angedacht. Es gab auch sehr starkes Interesse der Russen an Teil- und Detailplänen der BISMARCK-Klasse.

Meine Frage ist:
Wie stark war der Anteil der Eigenkonstruktionen?
Gab es nicht auch parallel zu den oben beschriebenen Ansinnen auch Kontakte zu Großbritannien oder anderen Nationen?
Vielleicht sogar zum Bau von Kriegsschiffen?

In der Zeit vor dem ersten Weltkriegs war es für viele Nationen ja durchaus normal sich ihre Kriegsschiffe in GB bauen zu lassen. Einige dieser Schife wurden dann ja auch mit Beginn des 1. Weltkrieges zurückgehalten und in die brit. Flotte integriert.

[kalli]

@Scheer,
ich habe mir die Frage vorgemerkt und komme auf jeden Fall darauf zurück.
Vorab folgende Bemerkung : Meines Wissens bestanden die "fruchtbarsten" Beziehungen der Sowjetunion in bezug auf die Umsetzung ausländischer Projekte und auch im Schiffs- Design zu Italien. Die Beziehungen zu Deutschland waren zu Reichswehrzeiten und Luftwaffe ausgezeichnet ( wegen des Versailler Vertrages ). Auf der Flottenebene ganz wenig. Werftkontakte ja ( Baukörper ), Maschinenbau ja ( Antrieb z.B. MAN ) aber zur Marineführung eben wenig, nur insofern, dass diese ja auch für Exportgenehmigungen in diesem Bereich ein Mitspracherecht hatte.

[kalli]

Der im Bild gezeigte Zerstörer Gremjaschnij gehört der Gnevnij – Klasse an.
Im Bestand der sowjetischen Marine befanden sich von diesem Typ 29 Schiffe, die sich auf die Teilflotten aufteilten.
1932 begannen die Arbeiten für einen Standardzerstörertyp. Geplant waren 48 Einheiten, gebaut wurden 29 ( 16 weitere Einheiten waren auf Kiel gelegt worden, die Arbeiten wurden jedoch angehalten und nach Umkonstruktionen als Zerstörer der Stroroschevoij- Klasse fertig gestellt ).
Äußerlich kam bei dieser Klasse eine starke Ähnlichkeit mit italienischen Kreuzern zum Vorschein. ( Freccia – Klasse, die als erster Einschornstein -Zerstörertyp der Welt entstanden war ). Die Erklärung für diese Übereinstimmung ist in der maßgeblichen Mitwirkung von Konstrukteuren der italienischen Ansaldo- Werft in der Anfangsbauphase begründet.
Darüber hinaus gibt es zahlreiche Begründungen, die eine Zusammenarbeit zwischen Italien und der Sowjetunion gerade zu dieser Zeit ermöglichten. Dies sollte einem extra Beitrag vorbehalten sein, der dann näher auf Scheers Fragestellung eingehen wird.
Gebaut wurden diese Schiffe von 2 Werften im Ostseebereich, 3 Schwarzmeerwerften und 2 Werften in Fernost.
Auf einigen Einheiten wurden gegen Kriegsende ASDIC- Ortungsanlagen und Radarsysteme britischer Herkunft eingebaut ( so bei Gremjaschnij  ein 286- Radar auf dem vorderen Mast ).
Daten :
Standardverdrängung : 1.900 ts
Länge ü.a. : 112 m
Breite : 10 m
Fahrstrecke ( sm/kn ) :  2.640 / 19,83
Geschwindigkeit : 38,6 kn
Besatzung : 236
Bewaffnung :
4 x 130 mm Geschütze
2 x 76 mm Flak
2 x 45 mm Flak
2 bis 8 12.7 mm FlaMg
2 Decks- Drillingsrohrsätze 533 mm ( 12 Torpedos )
2 Ablaufgeräte mit 20 Wasserbomben
2 Wasserbombenwerfer mit 24 Wasserbomben
Minen : 48 oder 80 ( typabhängig )

Zeichnung Gnevnij- Klasse

Grosjaschij

Besposchadnij

[Scheer]

Also doch starke Einflüsse von Fremdkonstrukteuren.
Für die Größe auch eine gute Bewaffnung.

Weißt du ob die 13 cm Geschütze Mehrzweckgeschütze waren.?
In der Kriegsmarine war bei den letzten Zerstörerentwürfen der Einsatz von solchen geplant. Mit ihnen hätten die Zerstörer gleichzeitig eine vernünftige Schiff-Schiff als auch eine brauchbare Schiff-Luft Artillerie bekommen. Der deutsche Weg hin zu den 15cm Geschützen war ja eine rechte Sackgasse.

Nur so nebenbei gefragt. Haben die Namen der Zerstörer eine besondere Bedeutung? Sind sie nach Personen benannt oder sind dies andere Bezeichnungen?

[kalli]

Geschütze :
4  130 mm L/ 50 B-13 2C ( Einzellafetten, bestreichungswinkel : vordere Geschütze 0 bis 140°, achtere Geschütze 40 bis 180° jeweils nach beiden Seiten, Munitionsvorrat zusammen 400 Schuß )
Der anfangs eckige Geschützschutz wurde später durch einen abgerundeten Schutz ersetzt. Mit anderen Angaben kann ich vorerst nicht dienen- müßte da nachfragen.
Aber die Bewaffnungsangaben sprechen, auch was die Luftbekämpfung betrifft, doch auch eine eindeutige Sprache. Mir scheint, dass dieser Zerstörertyp für die Operationen im zu verteidigenden Gebiet der Sowjetunion ganz gut passten: Geschwindigkeit, Reichweite, Größe(waren für einen Zerstörer ganz schön ausgewachsen), Bewaffnung zur Bekämpfung verschiedenster gegnerischer Einheiten. Ob da ein bekämpfen von Luftzielen durch die Geschütze sinnvoll gewesen wäre, kann ich noch nicht einschätzen.
Er hatte wie so viele Schiffe aller Nationen natürlich auch seine Macken. Z.B. Was die Nordflottentauglichkeit betraf ! Hier rächte sich der italienisch- mediterane Entwurf doch etwas und man mußte etwas nachrüseten( die hatten wohl nicht an Heizung gedacht ? )

[kalli]

Nur so nebenbei gefragt. Haben die Namen der Zerstörer eine besondere Bedeutung? Sind sie nach Personen benannt oder sind dies andere Bezeichnungen?

Es handelt sich bei den Zerstörernamen der Glavnij- Klasse um substantivierte Adjektive- würde ich sagen.
Ich schreibe mal ein par Beispiele auf :
Gnevnij  - zornig
Gremjaschnij  - donnernd
Besposchadnüj  - schonungslos
( wenn gewünscht, kann ich die Liste fortsetzen )
Allerdings ist das roh übersetzt und es ist nicht berücksichtigt, das es oftmals mehrere Deutungen für ein Wort gibt. Ich denke aber, dass das so hinkommt.
Aus unserer Sicht hören sich diese Schiffsnamen etwas sehr heroisch an. Aber das heroische mag wohl aber auch in der ,,russischen Seele" liegen.
Also frei gesagt würde zum Beispiel der Zerstörer ,,Besposchadnüj"  ,,Die Schonungslose" heißen.

[kalli]

Weißt du ob die 13 cm Geschütze Mehrzweckgeschütze waren.?

Ja das waren sie. Ich habe heute in einem russischen Forum zur Geschichte des Weltkrieges auf See eine entsprechende Frage gestellt und diese wurde also mit ja beantwortet ( Schrapnellgeschosse ).
Da sich aber eine lebhafte Diskussion um diese Frage entwickelt hat und dabei auch anderes zur Sprache gekommen ist, möchte ich noch etwas abwarten. Wenn sich das Thema beruhigt hat, werde ich hier eine kurze Zusammenfassung bringen.

[kalli]

@ Scheer,
schau dir mal spaßeshalber diesen Link an.

http://tsusima4.borda.ru/re.pl?-00000113-000-0-0-0-1076235410-0

[Scheer]

Hi Kalli,

habe mir den Link angeschaut und hoffe inständig auf deine Zusammenfassung. Ich verstehe vom Inhalt nämlich nichts. Ausser die deutschen Texte die du dort geschrieben hast.
Interessant sind die Nicknames. Es tauchen dort ja auch zwei deutsche Nicks auf. Verbergen sich dahinter deutsche Autoren oder haben deine russ. Mitstreiter sich nur deutsche Nicks gegeben?

[kalli]

das letztere ist der Fall. Manche gefallen sich eben mit solchen Nicks wie Kaiser Wilhelm. Ich vermute, dass ich der einzige Deutsche dort bin. Aber das macht ja nichts. Ich bin dort ganz gut geduldet und wenn ich Fragen habe, wird mir nach V. Feldbuschs Art "da werden Sie geholfen".
P.S. ach so, wie findest du denn meine russischen Texte ?
Sag einfach ich finde sie klasse. Aber das solltest du mal sagen.
Das lustige an der Geschicte ist, dass ich schon in den Führungszirkel aufgenommen wurde. zum Beweis die Kopie der Crew :

Экипаж форума

писарь Администратор
мичманЪ артём
гардемаринЪ Abacus
гардемаринЪ Олег
гардемаринЪ Валера
гардемаринЪ realswat
капитан II ранга Михаил М
(повышен до звания капитана II ранга - 25.10.2003 г.)
капитан I ранга maxez
(повышен до звания капитана II ранга - 25.10.2003 г., до звания капитана I ранга - 14.11.2003 г.)
гардемаринЪ Scharnhorst
гардемаринЪ Hai Chi
гардемаринЪ Sha-Yulin
гардемаринЪ Евгений
гардемаринЪ McSeem
гардемаринЪ Kalli
гардемаринЪ Vov
гардемаринЪ Andrey
гардемаринЪ wi
гардемаринЪ ping-win
генерал-адмирлЪ Nomat
(повышен до звания генерал-адмирала - 22.11.2003 г.)

[Scheer]

Na dann sage ich einmal das ich sie klasse finde, auch wenn ich nicht davon lesen kann  
Ich und kyrillisch. Das verhält sich genauso unvereinbar wie Dieter Bohlen und Musikverstand zueinander  

Aber was für ein Rang ist das, den du hast.

капитан I ранга und капитан II ранга kann ich ja noch mit viel Phantasie als Kapitän 1. und 2. Ranges deuten.
Экипаж dürfte Admiral heißen.

Aber гардемаринЪ, mhh, das liest sich für mich wie ratschewumm.

Heißt es aber doch sicher nicht?

[kalli]

ein klein wenig kann ich Aufklärung leisten. Später werden die militärischen Ränge in der Sowjetischen Marine mal ein Thema sein. Denn auch die Ränge sind ein Spiegelbild der Geschichte der Marine. Vom Abschaffen der Ränge bis zur Wiedereinführung, von aus dem holländischen und englischen entlehnte Begriffe und ihre Verballhornung wird dann da die Rede sein. Aber zu viel will ich noch nicht verraten.
Jetzt zu Scheers Fragen.
Zuerst mal der гардемарин. Ich sage immer, dass ist der Supermariner, weil er einem Garderegiment angehört. Klingt ganz gut ist aber falsch - es ist der Seekadett.
Экипаж форума : das ist die Überschrift für die Auflistung, Sie heißt - die Mannschaft des Forums ( Equipe des Forums )
мичман ist der Fähnrich
писарь ist der Schreiber
генерал ist der General
адмирл ist der Admiral

Kapitän hast du ja schon entziffert - капитан
Du siehst im russischen Forum "tsusima" muß man sich sehr mühen, um einen Rang aufzusteigen. Ich find das gar nicht so schlecht.

[Scheer]

Irgendwie ist der Tag heute voller Tücken. Zuerst schwirrt mir ein Port im Switch ab und ich habe keinen Kontakt zum Internet. Na gut, geht ja noch schnell zu lösen. Habe ja noch 16 andere Ports frei  
Dann schleichen meine Verbindungen zu meinen E-Mail Postfächern. Na egal, Mail sind doch noch angekommen und zwei wichtige Mails sind raus.  
Und dann ist der Zugriff auf Forum auch noch recht schleppend.
Na hoffentlich liegt das Problem bei mir vor Ort  

Nun aber wieder zum Thema:
@Kalli

Ich könnte dir eventuell Schützenhilfe zu den russ. Rängen geben. Ich weiß, daß ich in einem Buch die Abbildungen der Rangabzeichen habe.
Falls dir diese fehlen, so kann ich sie dir zukommen lassen. (sobald ich das Buch wiedergefunden habe    )
Besteht Interesse?