Die sowjetische Seekriegsflotte 1939 bis 1945 und ihre Rolle

[kalli]

Hallo Scheer,
das mit den Tücken habe ich schon gemerkt. Das Gewitter scheint aber vorbeigezogen zu sein. Ja das mit den Rängen interessiert mich. Das hat in der russischen und sowjetischen Marinegeschichte interessante Spuren hinterlassen und sehr wechselvolle.
Eine kleine Übersicht kommt jetzt :

Diese Übersicht stammt aus dem Buch von Herrn Steigleder "Admirale unter Hammer und Sichel"
Das Buch habe ich heute erhalten und es hat mich sehr gefreut, dass Herr Steigleder noch eine Widmung herein geschrieben hat.

[Scheer]

Hi Kalli

ich habe dein Posting auf die Scnelle editiert (zu irgendwas müssen die Admin-Rechte ja gut sein    ).
Das Bild dürfte jetzt erscheinen.
Du bekommst in Kürze auch noch eine PN von mir.

[kalli]

@Bezug auf den Beitrag vom 11.02.04 und 05.11.03 :

Somit ist die in meinem Beitrag vom 05.11.03 dargestellte Übersicht hinsichtlich der exakten Bezeichnung der Dienstgrade der umgebrachten hohen sowjetischen Offiziere nicht korrekt und wird später überarbeitet. Ich werde dies sobald als möglich tun und die grauenhafte Bilanz leider noch erweitern und konkretisieren müssen.

[kalli]

Ich hatte vor einiger Zeit schon einmal auf die Enthauptung der sowjetischen Arme unter Stalin hingewiesen.
Mir liegen dazu neuere Zahlen aus dem schon zitierten Buch von Steigleder vor. Ohne den früheren Beitrag zu korrigieren, soll hier die Ergänzung stehen.

Heute ist allgemein bekannt, dass den stalinschen ,,Säuberungen" vorsichtigen Angaben zu folge nicht weniger als 25 Millionen Menschen zum Opfer fielen.
Neben der anfänglichen Beseitigung ehemaliger Mitkämpfer als Parteifeinde zum Anfang der dreißiger Jahre, die Stalin im Wege standen, waren es vor allem verantwortliche Angehörige der Streitkräfte, die als ,,Umstürzler" gefürchtet wurden.
Aus gerichtlichen Unterlagen geht hervor, dass ab Mitte bis Ende der dreißiger Jahre
3 von 5 Marschällen,
fast sämtliche Führungsspitzen der Sowjetflotte,
sämtliche Befehlshaber der Militärbezirke,
13 von 15 Armeebefehlshabern,
50 von 57 Korpskommandanten,
154 von 186 Divisionskommandanten,
sämtliche politischen Kommissare der Armeen,
25 von 28 Korps – Kommissaren,
58 von 64 Divisionskommissaren,
sämtliche 11 Stellvertreter des Volkskommissars ( Minister ) für Verteidigung,
und 98 von 108 Mitgliedern des Obersten Militärrates der UdSSR entweder exekutiert
wurden oder in Straflagern zugrunde gingen.

Darüber hinaus wurden bis 1940 über 3.600 Offiziere der Land- und Luftstreitkräfte sowie 3.000 Marineoffiziere wegen Unzuverlässigkeit entweder gänzlich oder zeitweilig aus den
Streitkräften entfernt.

Von Roy Medwedjew, einem Freund Gorbatschows, stammt der Ausspruch :
,,Keine Armee hat im Krieg je so viele höhere Offiziere verloren, wie die Rote Armee in dieser Periode des Friedens"

[kalli]

Auch hier habe ich einen Teil von Reparaturarbeiten erledigt.
Die roten Kreuze müssten jetzt wieder weg sein.
Ich bin zuversichtlich, dass ab Mitte des Jahres sowas nicht mehr auftreten wird.

[Tia]

Darüber hinaus wurden bis 1940 über 3.600 Offiziere der Land- und Luftstreitkräfte sowie 3.000 Marineoffiziere wegen Unzuverlässigkeit entweder gänzlich oder zeitweilig aus den
Streitkräften entfernt.

Soll heissen sie wurden umgebracht oder nur suspendiert?

[kalli]

@Tia,

die Zahlen vor dem von Dir gebrauchten Zitat sprechen schon für sich.
Die Tragik ist vielfältig von den zitierten Offizieren ist das Lebensschicksal schwer nachvollziehbar.
Viele sind einfach erschossen worden. Manche snd reaktiviert worden und haben bis zur sprichwörtlichen letzten Patrone gekämpft. Sie konnten einfach nicht glauben, dass Stalin sie letztendlich verraten hat.
Ich habe begonnen, eine Sammlung der Schicksale hoher Marineoffiziere anzufertigen.
Gegenwärtig habe ich ungefähr 25 Biografien. Einige sind noch in rusisch und harren einer Übersetzung.

Ich weiß noch nicht, ob hier der Platz einer solchen Veröfentlichung ist.

[Tia]

Sorry wenn ich so ein bisschen blöde Fragen stellen, aber ist doch relatives Neuland für mich  

Äm, 1. Diese Liquidationen, war da System dahinter oder mehr einfach so russisches Roulette?

2. Die zusammenarbeit von Flugzeugen und U-Booten. In Deutschland ist mir bissher nur ein Fall bekannt, wo diese Taktik erfolgreich angewandt wurde. Sieht dies bei den Sowjets anders aus?

[kalli]

Nun Deine erste Frage ist "relativ" einfach zu beantworten. Wenn Du Dir noch einmal meinen Beitrag vom 11.07.04 durchliest, so kann man da sicherlich nicht von russischem Roulett sprechen.
Die Prozesse ab ca 1937 gegen die Militärs Tuchatschewski, Krestinski, Rosengolz, Gamarnik sprechen eine eindeutige Sprache. Von den Morden an den Bolschewiki der alten Garde ganz zu schweigen ( Trotzki, Bucharin, Kamenjew und wie sie alle hießen ).
Deine 2. Frage habe ich nicht richtig verstanden. Ich versuche es trotzdem :
Es war allerdings so, dass es in der sowjetischen Flotte im Gegensatz zur Kriegsmarine starke Marinefliegerkräfte gab, die auch der Flotte unterstanden. Deshalb gab es auch abgestimmte Operationen zwischen den schwimmenden und fliegenden Einheiten. Über Erfolg oder Mißerfolg ist jetzt schwer zu richten. Das hing auch stark vom Material ab. Mit der Aufnahme von amerikanischen und englischen Maschinen in den Nordflottenverband waren die Marineflieger durchaus gefürchtet. ( siehe das Buch von Henkels "Eismeer Patroulle".

[Tia]

Hab das jetzt nicht gerade so im Kopf bei welchem Boot das war.
Auf jeden fall ging das so, dass das Flugzeug das Boot zum Schiff lotste und das Boot dieses nun versenken konnte. Jedoch blieb dies der einzige Versenkungserfolg in der Zusammenarbeit zwischen U-Booten und Flugzeugen auf Deutscher Seite.

[kalli]

Sorry Tia,
darauf kann ich Dir keine Antwort geben. Keine Ahnung, was Du meinst.
Möglicherweise finden sich andere, die da mehr wissen und aus Deiner Frage was herauslesen können. Mit der russischen Flotte scheint da aber kein Zusammenhang zu bestehen.
Einen schönen Gruß
Kalli

[Huszar]

Da die Flugzeuge der FLotte lange Zeit für den Erdkampf herangezogen wurden (bzw zum Objektschutz), würde ich bezweifeln, dass allzugroße gemeinsamen Einsätze U-Boot/Flugzeug stattfanden.


mfg

alex

[Frontline]

Hallo,

ich habe auch eine Frage zu der Rolle der sowjetischen Flotte im 2.WK . Und zwar schreibt Wolfgang Pickert in dem Buch "Vom Kuban-Brückenkopf nach Sewastopol" über die Sowjets: "Erstaunlich war das Verhalten des Gegners auf See. Die russische Schwarzmeer-Flotte hat trotz ihrer Überlegenheit während der wochenlangen Räumung des Kuban-Brückenkopfs nicht ein Mal einen Vorstoß in die Straße von Kertsch unternommen oder durch ein Landungsunternehmen die Räumung des Brückenkopfs von See her zu stören versucht."

Das Buch ist von 1955 und die einzige Vermutung die der Autor äußert ist die Schwarzmeer-Flotte unversehrt zu erhalten als möglichen politischen Machtfaktor.

Wenn die Flotte so stark war , warum wurde sie nicht eingesetzt ? Oder gab es wichtige Gründe die gegen einen Einsatz sprachen.

mfg matthias

[Warjag]

Hallo Frontline,

Du (und natürlich Wolfgang Pickert) hast Recht. Die Flotte war relativ stark (im Vergleich zum Gegner), aber nach dem 6.10.1943 (da wurden der Flotillienführer "Charkov" und 2 Zerstörer verlorengegangen) hat Stalin es verboten, ohne seine Erlaubnis große Schiffe (von Zerstörern bis Schlachtschiffe) einzusetzen.
Die Effizienz der U-Boote war auch gering. Die wichtigsten Faktoren waren:
- Verlust der Hauptstützpunkte der Flotte, deswegen schlechte Reparatur- und Vorbereitunsmöglichkeiten (von 26 U-Booten waren im April 1944 nur 12 einsatzbereit);
- geringe Gefechtsausbildung der Kommandanten und Mannschaften;
- schlechte Leitung.
Es gab auch folgenden Umstand. Viele Leute wurden vom Schwarzen Meer zu der Nordmeerflotte gebracht. Z.B. die Mannschaften vom Kreuzer "Molotov" und U-Booten "SC-209", "M-111" vollzählig. Bei der Brigade der S-Boote gab es nur 25-30% Personal.
Und zum Schluß: die Hauptstoßmacht waren zum Frühling 1944 die Luftstreitkräfte. Sie haben etwas gemacht, aber das ist ein großes anderes Thema.

[Frontline]

Hallo Warjag,

da sieht man mal wieder wie ähnlich sich Hitler und Stalin waren . Um wieviel Schiffe handelte es sich ( ab Zerstörer aufwärts) ?

mfg matthias