Operation Seelöwe

[Woelfchen]

Irgendwie wundert es mich das bei einer maritimen Landungsoperation in Großbritanien die britische Marine in der Diskussion nicht auftaucht.
Oder darf die nicht weil es dann unfair wird? 

Grüße
Johannes

[Matrose71]

Moin,

das wurde schon hundertmal besprochen, auch das es für Seelöwe Voraussetzungen geben müsste, die es in Wirklichkeit nicht gab. Wäre aber die RAF niedergekämpft gewesen und die geplanten Minenoperationen erfolgreich gewesen, kann sich ja die Royal Navy gerne auf einen "Infight" mit der kompletten LW einlassen, während sie sich durch Minensperen hangelt. Ich stelle jedenfalls infrage, dass das eine einseitige englische Angelegenheit wäre!
Das ganze haben wir vor 2 Monaten schon mal durchgehechelt und es gibt halt die "Abteilung" hätte nie geklappt und es gibt die "Abteilung", hätten die Voraussetzungen vorgelegen, hätte es geklappt. Beide Seiten vertreten ihre Auffassungen und können sich eben nicht überzeugen.

[Bergedorf]

Moin,

für Seelöwe wurde von einem Verbrauch von einer 3/4 bis zu einer vollen Munitionsausstattung pro Tag ausgegangen. Für die ersten 10 Tage sollten die Armeen folgende Nachschubgüter mit sich führen:

8 Munitionsausstattungen
3 Betriebsstoffverbrauchssätze
10 Tagessätze Sonderverpflegung
Sanitäts- und Veterinärgerät für etwa 10 Tage
einen 20% Vorrat an Waffen, Gerät, Bekleidung und Ausrüstung

Danach sollte der Gen.Qu die Versorgung übernehmen (seine Organisation auf der Insel sollte gut 20.000 Mann umfassen).

Soweit ein paar Fakten...

Gruß

Dirk

[Woelfchen]

@Matrose71:
Ok, wenn bei dem Planspiel/Manöver "Seelöwe" die britische Luftwaffe und Marine weggelassen wird, dann hat das ziemlich gute Changen zu klappen.

Die Wehrmacht ist ja auch in Realität mit mangelhafter Logistik erstaunlich weit gekommen. Irgendwo gibt es aber halt auch Grenzen. Mit zu wenig Frostschutzmittel und Winterkleidung im russischen Winter hat es ja nich mehr funktioniert.
Siehe auch hier:
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php?thread/32471-eisenbahnen-im-zweiten-weltkrieg/

Grüße
Johannes

[mhorgran]

moin,

Bergedorf hat mal wieder gar nichts aufgezeigt.

Bitte keine negativen Unterstellungen wie "mal wieder nicht"
Dirk hat einen Diskussionspunkt eingebracht, der betrachtenswert ist.
Ich halte es nicht für richtig, das nun als "nicht aufzeigen" abzutun

Das ist keine Unterstellung

Ich hatte es ja schon mal gefragt. War Overlord vom Kräfteansatz nicht völlig überdimensioniert?

Meine Antwort/Meinung dazu : nein war es nicht. Das Ziel war, möglichst schnell in der Normandie Fuß zu fassen. Das war am Ende des ersten (des "längsten") Tages erreicht ... auch wenn die weitere Offensive aufgrund des deutschen Widerstandes dann ins Stocken kam[/quote]
Wenn man sich die Überlegenheit der Westallierten in allen Belangen ansieht war das Ergebnis eher peinlich. Nein, am Abend des ersten Tages war der Brückenkopf noch lange nicht gefestigt. Und der weitere Vormarsch wurde von vergleichweise wenigen deutschen Truppen verhindert. Einfach mal in Betracht nehmen was geschehen wäre wären die dten Verbände vor Calais verlegt worden.

Glaubt wirklich jemand ernsthaft dass GB nicht zu einem "All out" - Kampf bereit gewesen wäre?

Zitat
Dass die WM so etwas wie Close Air Support kannte ist klar - ging das auch ohne Flugzeuge im Land selbst.

Ist das eine ernsthafte Frage?

Sorry, mein Typo. Sollte heißen "ging auch ohne Flugplätze im Land selbst".
Natürlich hat sie das vorgemacht z.B. beim Überfall auf Polen und gegen die frz Armee. (Übrigens auch recht genau beobachtet von den noch neutralen Amerikanern)

a.) Immer noch: ist das eine ernsthafte Frage.
b.) Trotz dem Anschauungsunterricht 1939/40/41/bis Mitte 42 hatte auch die US-Army Ende 42 / Anfang 43 erhebliche Probleme
beim "Close Air Support".

[Urs Heßling]

moin,

kann sich ja die Royal Navy gerne auf einen "Infight" mit der kompletten LW einlassen,

wenn bei dem Planspiel/Manöver "Seelöwe" die britische Luftwaffe und Marine weggelassen wird,

die mögliche/vorstellbare Neutralisierung der RN durch die Luftwaffe läßt mE unberücksichtigt
- daß die RN nachts operieren kann, die Luftwaffe aber nicht
- daß weder Lw noch KM brit. Unterseebootoperationen im Kanal unterbinden können

Gruß, Urs

[mhorgran]

moin,

kann sich ja die Royal Navy gerne auf einen "Infight" mit der kompletten LW einlassen,

wenn bei dem Planspiel/Manöver "Seelöwe" die britische Luftwaffe und Marine weggelassen wird,

die mögliche/vorstellbare Neutralisierung der RN durch die Luftwaffe läßt mE unberücksichtigt
- daß die RN nachts operieren kann, die Luftwaffe aber nicht
- daß weder Lw noch KM brit. Unterseebootoperationen im Kanal unterbinden können

Gruß, Urs

=> https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Wikinger

[Urs Heßling]

moin,

Nein, am Abend des ersten Tages war der Brückenkopf noch lange nicht gefestigt.

Die Brückemköpfe hatten eine Tiefe erreicht, die von den vorhandenen (!) deutschen Truppen nicht mehr eingedrückt werden konnte. Das definiere ich als "gefestigt".

Und der weitere Vormarsch wurde von vergleichweise wenigen deutschen Truppen verhindert.

Stimmt, darauf hatte ich schon hingewiesen

Einfach mal in Betracht nehmen was geschehen wäre wären die dten Verbände vor Calais verlegt worden.

Das wurden sie aber nicht, weil von der deutschen Führung die Normandielandung unterschätzt und eine weitere am Pas de Calais erwartet wurde.
Das ist also eine Spekulation und paßt nicht hierher ... keine Inbetrachtnahme.
Und wenn ... die Entfernung für "Interdiction"-Einsätze der alliierten Luftwaffen wäre kürzer gewesen als bei den Angriffen auf die Panzerdivisionen

Gruß, Urs

[mhorgran]

moin,

Nein, am Abend des ersten Tages war der Brückenkopf noch lange nicht gefestigt.

Die Brückemköpfe hatten eine Tiefe erreicht, die von den vorhandenen (!) deutschen Truppen nicht mehr eingedrückt werden konnte. Das definiere ich als "gefestigt".

Na klar. Wenn Urs das so sagt dann muß das auch so sein egal wie die Realität aussah.

Einfach mal in Betracht nehmen was geschehen wäre wären die dten Verbände vor Calais verlegt worden.

Das wurden sie aber nicht, weil von der deutschen Führung die Normandielandung unterschätzt und eine weitere am Pas de Calais erwartet wurde.
Das ist also eine Spekulation und paßt nicht hierher ... keine Inbetrachtnahme.
Und wenn ... die Entfernung für "Interdiction"-Einsätze der alliierten Luftwaffen wäre kürzer gewesen als bei den Angriffen auf die Panzerdivisionen[/quote]
1.) paßt nicht hierher - natürlich, weil Urs es so sagt.
2.) "Interdiction" - natürlich wären die deutschen Einheiten nur am Tag verlegt worden damit die allierten Flugzeuge gute Ziele vorfinden.

[Urs Heßling]

moin,

die mögliche/vorstellbare Neutralisierung der RN durch die Luftwaffe läßt mE unberücksichtigt
- daß die RN nachts operieren kann, die Luftwaffe aber nicht
- daß weder Lw noch KM brit. Unterseebootoperationen im Kanal unterbinden können

=> https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Wikinger

gutes Gegenargument die obige Behauptung kann also so nicht gehalten werden.

Gruß, Urs

[Bergedorf]

Moin Urs,

da die LW so gut darin war nachts eigene Verbände zu bombadieren  galten für Seelöwe auch folgende Rules of Engagement:

... "2. Innerhalb eines 20 sm breiten Streifens vor der holländischen Küste, innerhalb des Seegebietes südlich der Linie Margate - Den Haag und östlich des Längengrades 1 Grad West (Länge Portsmouth) und innerhalb eines 20 sm breiten Streifens vor der französischen Küste gilt folgende Regelung:
...
c) bei Nacht Angriff gegen Kriegsfahrzeuge nur auf besondere Anforderung durch Gruppe West bzw. Gruppe Nord.

Gruß

Dirk

[mhorgran]

Moin Urs,

da die LW so gut darin war nachts eigene Verbände zu bombadieren  galten für Seelöwe auch folgende Rules of Engagement:

Ja, ein tolles Beispiel für die Neutralität. Frage: Gab es ähnliche Geschehenisse auch bei Einheiten anderer Staaten? Wohl nicht, obwohl es in der USA den Begriff "Friendly Fire" gibt, aber der ist sicherlich nur vorsorglich.

Das Niveau des Forums sinkt inzwischen immer häufiger auf das Niveau vom "Forum der Wehrmacht ab.

Andere Meinung hin oder her, persönlich wird's hier nicht! SPEE

[Urs Heßling]

moin,

Frage: Gab es ähnliche Geschehenisse auch bei Einheiten anderer Staaten? Wohl nicht, obwohl es in der USA den Begriff "Friendly Fire" gibt, aber der ist sicherlich nur vorsorglich.

Ja doch ... Exzerpt aus der Chronik
27.3.1944
Südwestpazifik
Austral. Flugzeuge versenken irrtümlich in der Bangala Bay (New Britain) die US-Schnellboote PT 121 und PT 353

22.- 29.4.1944
Südpazifik
... Am 29.4. versenken US-Flugzeuge irrtümlich die eigenen PT 336 und PT 347 bei Cape Pomas (New Britain)

27.– 29.8.1944
Kanal
Nach Versicherung, dass sich keine eigene Kräfte in dem Gebiet befinden, greift die RAF Tactical Air Force am 27.8. mit Typhoons versehentlich die brit. 1. Minensuch-Flottille bei Cap d`Antifer an. Die Minensucher Britomart und Hussar werden versenkt (77 Tote), Salamander wird so stark beschädigt, dass eine Reparatur sich nicht mehr lohnt, Jason und der Trawler Colsay werden beschädigt.

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

Das Niveau des Forums sinkt ...

Das hohe Niveau des FMA kann nicht nur durch evt. fragwürdige Behauptungen, sondern auch durch fragwürdige Wortwahl im grundsätzlichen Umgang miteinander beinträchtigt werden.

Gruß, Urs

[Woelfchen]

Ob das Niveau in dieser Diskussion wirklich so stark gefallen ist oder nie wirklich hoch war, da bin ich mir nicht so sicher.

Es gab im Kanal 1944 eine Landungsoperation die Erfolgreich war. Manche sind hier der Meinung dass man es mit dem Materialeinsatz dabei übertrieben hat. Wahrscheinlich hätte auch weniger gereicht. Warum aber denn nicht Klotzen statt kleckern, vor allem wenn man es halt kann?!

Die dabei eingesetzten Luftstreitkräfte waren wesentlich mehr als die Luftwaffe 1940 stellen konnte. Der Vorbereitungszeitraum auch wesentlich länger. Trotzdem sind deutsche Torpedoboote zum Schuss gekommen. Auch wenn ,,nur" auf Sicherungsschiffe die Zahlreich vorhanden waren.
Das was die deutsche Marine im September 1940 als Sicherung zu bieten hat ist nicht wirklich so arg viel. Einsatzbereite Zerstörer und größere Einheiten kann man wohl an beiden Händen abzählen. Länger warten ist auch keine Option. Die Tage werden kürzer und das Wetter schlechter. Minensucher und bewaffnete Fischkutter haben nicht wirklich eine Change gegen ,,richtige" Kriegsschiffe.

Wenn man dann auf die RN verweist kommt dann nur: ,,Die Luftwaffe wird es schon richten" oder  ,,Die im Schutz der Luftwaffe verlegten Minen werden es richten". Ob das wirklich ein hohes Niveau ist kann natürlich jeder für sich selbst entscheiden.

Ein Plan B wenn die Luftwaffe es nicht (komplett) richten kann würde ich als Grundlage einer soliden Planung für Seelöwen durchaus schätzen. 

Grüße
Johannes