Operation Seelöwe

[Thor]

Der erste Absatz war so gemeint, dass eine strategische Neuausrichtung nicht von heute auf morgen geht und dementsprechend langfristig geplant werden muss; ich hab' Dein ursprüngliches Posting so verstanden, dass Du GB als Gegner #1 ansehen und Rüstung/Diplomatie dergestalt umsteuern würdest, um den Inselgegner "besser" bekämpfen zu können - aus diesem Titel sind meine Fragen hinsichtlich der historischen Abläufe und etwaigen Änderungen erwachsen.

.... die Möglichkeiten die ich aufgezeigt habe, habe ich mr ja nicht ausgedacht, sondern die lagen überall auf dem Wege dahin, sogar ziemlich offensichtlich. Hier stand sich Hitler selber im Weg ....

Naja, manches sieht im Nachhinein vlt. einfach aus, bedarf aber einer vorausschauenden Planung, die aufgrund des "fog-of-war" nicht immer möglich ist. Rommel im August 1940 in Afrika wird eine Aufgabe an die Transportabteilung und das Auswärtige Amt - läßt sich Mussolini (auf seinem Kriegsschauplatz !) gerne von den Deutschen unter die Arme greifen - keine Ahnung. Fallschirmjäger in Holland waren notwendig und haben gut beim Vormarsch geholfen - die wären bestimmt rechtzeitig in Malta gewesen, oder aber für Seelöwe (oder sogar Felix ?) in Bereitschaft gehalten worden; beides geht halt nicht.
Was nicht unberücksichtigt bleiben darf, ist einerseits die "Überraschung", dass man F so schnell bezwungen hatte (der Westfeldzug war nicht als Blitzkrieg gedacht) und andererseits, dass man - wieder mangels Strategie - keinen weiterführenden Plan hatte, wenn GB nicht kapituliert. Vom Kontinentalblock über die Besetzung der Azoren bis zum Eintritt der UdSSR in den Dreimächtepakt war alles dabei und das Ganze hat auch eine Menge Zeit gekostet ohne Ergebnisse zu bringen.

Ob Stalin einfach zugesehen hätte, wenn das DR in England landet (komplett offene dt. Ostflanke bis Juli/August 1940) ist natürlich spekulativ; Stalin war sich aber immer bewußt, dass Hitler ihn angreifen würde und er mit dem Nichtangriffspakt nur Zeit gewonnen hat (wie auch Hitler).

Gruß
David

[Matrose71]

Der erste Absatz war so gemeint, dass eine strategische Neuausrichtung nicht von heute auf morgen geht und dementsprechend langfristig geplant werden muss; ich hab' Dein ursprüngliches Posting so verstanden, dass Du GB als Gegner #1 ansehen und Rüstung/Diplomatie dergestalt umsteuern würdest, um den Inselgegner "besser" bekämpfen zu können - aus diesem Titel sind meine Fragen hinsichtlich der historischen Abläufe und etwaigen Änderungen erwachsen.
Gruß
David

Jein.
Aus Hitlers Sicht, wäre für mich ein objektives strategisches Vorgehen Nr.1 Frankreich, Nr.2 England und wenn dann Europa gesichert wäre, als Nr.3 Russland, insoweit hätte ich danach meine Rüstung und das Militär ausgerichtet.

Was nicht unberücksichtigt bleiben darf, ist einerseits die "Überraschung", dass man F so schnell bezwungen hatte (der Westfeldzug war nicht als Blitzkrieg gedacht) und andererseits, dass man - wieder mangels Strategie - keinen weiterführenden Plan hatte, wenn GB nicht kapituliert.

Der Sichelschnitt war zumindestens darauf angelegt, die Masse der Alliierten Truppen recht schnell in den Kessel (ersten 2 Wochen) zu treiben und auszuschalten, darauf basierte der ganze Plan, das er so erfolgreich war, kam überraschend, aber es war von schon Sinn und Zweck der Übung. Der Weg durch die Ardennen hatte ja seine Gründe.

Ob Stalin einfach zugesehen hätte, wenn das DR in England landet (komplett offene dt. Ostflanke bis Juli/August 1940) ist natürlich spekulativ; Stalin war sich aber immer bewußt, dass Hitler ihn angreifen würde und er mit dem Nichtangriffspakt nur Zeit gewonnen hat (wie auch Hitler).

Mmm,

teilweise aber auch nicht wirklich, vorgesehen waren für Seelöwe die 9, 16 Armee plus die 6. Armee in Reserve, für ein Afrikakorps gehen gar nicht mehr als vielleicht 2 Panzerdivisionen und vielleicht noch eine Motorisierte, da bleibt für den Osten schon noch eine ganze Menge übrig, auch weil Hitler ja im Juni schon befehlen ließ, dass es keine Demobilisierung geben sollte und sogar noch weitere Wellen gezogen wurden. So ganz wehrlos wäre man im Osten nicht gewesen und der westliche Teil der Roten Armee, war im August 1940 m.A. nach gar nicht in der Lage/Verfassung auch nur eine begrenzte Offensive auszuführen, schon gleich gar nicht gegen die Wehrmacht.

[Thor]

Jein.
Aus Hitlers Sicht, wäre für mich ein objektives strategisches Vorgehen Nr.1 Frankreich, Nr.2 England und wenn dann Europa gesichert wäre, als Nr.3 Russland, insoweit hätte ich danach meine Rüstung und das Militär ausgerichtet.

Das würde bedeuten, dass die Rüstung sehr zügig hintereinander umgestellt werden müsste, d. h. die Prioritäten zwischen Heer, Luftwaffe, Marine und Logistik (Aufbau Ost) verschieben, was einer Breitenrüstung deutlich besser entspricht (die "Tiefe" aber dann gegen die UdSSR fehlen würde) - hängt natürlich auch stark vom angesetzten neuen Zeitrahmen von Seelöwe und Barbarossa (und auch vom spekulativen Verhalten Stalins) ab. Meiner Meinung nach verliert man aber durch das Umstellen viel Produktionsvolumen, um das zukünftige Ostheer entsprechend auszurüsten - inwiefern sich das viel anders zum realen Verlauf verhält, traue ich mir nicht zu beurteilen.

Mmm,

teilweise aber auch nicht wirklich, vorgesehen waren für Seelöwe die 9, 16 Armee plus die 6. Armee in Reserve, für ein Afrikakorps gehen gar nicht mehr als vielleicht 2 Panzerdivisionen und vielleicht noch eine Motorisierte, da bleibt für den Osten schon noch eine ganze Menge übrig, auch weil Hitler ja im Juni schon befehlen ließ, dass es keine Demobilisierung geben sollte und sogar noch weitere Wellen gezogen wurden. So ganz wehrlos wäre man im Osten nicht gewesen und der westliche Teil der Roten Armee, war im August 1940 m.A. nach gar nicht in der Lage/Verfassung auch nur eine begrenzte Offensive auszuführen, schon gleich gar nicht gegen die Wehrmacht.

Für den Aufbau des Ostheeres wurde mWn die neuen Divisionen via "Zellteilung" gebildet, so wurden aus zehn schließlich zwanzig Panzerdivisionen; genauso verhielt es sich bei den motorisierten und Infanteriedivisionen. Wenn wir nun zwei PzDiv. nach Afrika schicken und zwei nach England, dann bleibt nicht mehr viel zum Umgliedern, d. h. das spätere Ostheer ist wahrscheinlich schwächer (Okkupationskräfte werden auch in England gebunden) und während der Umgliederungsphase angreifbarer (durch die UdSSR) - wie gesagt, hochspekulativ wie sich Stalin verhalten würde - vlt. nutzt er auch die Chance und marschiert von Bessarabien direkt nach Ploiesti weiter, um einen Trumpf gegenüber Hitler zu haben, wenn der auf der Insel landet.

Gruß
David

[mhorgran]

moin,

Und wenn ich von der Seite mit Diffamierungsbegriffen angepampt werden hab ich auch keinen Bock auf Freundlichkeit.

aber der Begriff "De-Eskalation" ist Dir bekannt.

Hallo

Auch hier.
Ich darf zitieren:

"innerhalb eines aktuellen Operation Research genauso wie die Geschichte im Nachhinein umschreiben zu wollen."

"Ich jedenfalls waere lieber in einer Welt in der Elser Hitler und viele seiner toxische Vasallen 39 den gar im Tyrannenmord aus gemacht haette?!"

Mein darauf folgendes Post war in keinster Weise eskalierend.

Die Praxis zeigte ja deutlich mit wie viel Glück die USN "Watchtower" überstanden hat trotz fehlender 2 und nur mäßiger 1.
Aber sie waren eben in der Lage aus den Erfahrungen sofort zu lernen, diese umzusetzen und bei der nächsten Landung anzuwenden.
Ohne Casablanca, Sizilien und Anzio wäre Overlord sicher auch nicht so vglw problemlos abgelaufen.
Ich behaupte auch nicht - obwohl mir das ja unterstellt wurde - dass die WM keine fähigen Köpfe hatte die eine solche Landung hätten planen können. Aber von "Joint" Operationen im großen Stil gegen einen zu allem entschlossenen Gegner - der noch dazu auf eigenem Territorium ums Überleben kämpfen wird war die WM einfach nicht in der Lage.
Alleine wenn ich den Aufwand sehe, der betrieben wurde um 3 Divisionen bei "Detachment" oder 2 Corps bei "Iceberg" anzufangen trotz vorhandenen 1 und 2.... und inzwischen großen Erfahrungen in amphibischen Operationen bleibe ich bei meiner Conclusio.

Japan hatte bekannterweise viele erfolgreiche Landungen unternommen. Wie war deren Doktrin / Ausrüstung? Vergleichbar mit der USN 1945?

MFP bei Seelöwe. NmM sollte man sich bei Alternativ-Szenarios nicht zu weit von der Realität entfernen, denn sonst wird alles sehr spekulativ. Vor allem wenn die Geostrategischen Interessen nur eines Staates dabei betrachtet und alle anderen "Mitspieler" ignoriert werden.

Für den Aufbau des Ostheeres wurde mWn die neuen Divisionen via "Zellteilung" gebildet, so wurden aus zehn schließlich zwanzig Panzerdivisionen; genauso verhielt es sich bei den motorisierten und Infanteriedivisionen.

Naja, keine Zellteilung. Bestehende Panzerdivisionen gaben idR nur Teile ihrer Panzereinheiten ab. Allerdings gab es auch eine Taktikumstellung zu noch mehr Zusammenarbeit der Waffengattungen was weniger Panzer in den Divisionen nötig machte.

[Big A]

Japan hatte bekannterweise viele erfolgreiche Landungen unternommen. Wie war deren Doktrin / Ausrüstung? Vergleichbar mit der USN 1945?

Das ist kaum vergleichbar. Für jede gemeinsame Operation schlossen Heer und Marine dezidiert Verträge, wer welchen Beitrag unter welchem Kommando leisten muss. Daher hatte Japan auch eine große Transportflotte im Heeresbesitz.
Grundsätzlich versuchte man im Rücken des Feindes zu landen (z.B. Khota Baru einschließlich Zangenangriff über Land aus Indochina über Thailand) und dann leicht bewaffnet vorzustossen und aus dem Land zu leben. Japanische Truppen trieben die Commonwealth - Einheiten über die malayische Halbinsel vor sich her und zehrten von den zurückgelassenen Versorgungsgütern.
In westlicher Hybris nahm man trotz mahnender Beispiele aus China Japan lange nicht ernst. ( siehe z.B. auch Aussagen der Führung von Force "Z" oder Annahmen dass deutsche Piloten in Pearl Harbour geflogen seien weil man das Japan einfach nicht zutraute).
Manche Unternehmung ging allerdings nicht gleich glatt - siehe Wake, wo man nach unzureichender Vorbereitung den ersten Verlust eines Kriegsschiffes hinnehmen musste und erst später mit stärkeren Kräften zurückkehrte.
In den Philippinen u/o NL-Ostindien kämpfte man die Luftwaffen nieder ( z.T. Dank der Dummheit der örtlichen Befehlshaber wie MacArthur - anderes Thema) und landete dann ungehindert an. Die Truppen der Philippinen sowie der USA, GB oder NL waren nur sehr schlecht ausgerüstet bzw ausgebildet. Aber das würde jetzt deutlich vom Thema wegführen.
Spätere Landungen waren meist wenig erfolgreich. So unterschätzte Oberst Ishiki die Marines am Matanikau / Tenaru und die Truppen westlich Lungga auf Guadalcanal waren nie, zu keiner Zeit, auch nur annähernd ausreichend versorgt.
Insgesamt kann man sagen, dass Landungen gegen einen schwachen und unvorbereitet Gegner erfolgreich waren. Aber auch nur da... trotz durchaus guter technischer Lösungen wie dem ersten Docklandungsschiff der Welt, den für Küstenkriegsführung und " shore-to-shore" Landungen recht brauchbaren "Daihatsu- Barges" usw.
Es gab aber nie eine enge Kooperation zwischen Heer und Marine. Letztere hatte zwar mit den SNLF eine den Marines in etwa vergleichbare Einheit, allerdings nur in sehr begrenztem Umfang.

Axel

[Thor]

Für den Aufbau des Ostheeres wurde mWn die neuen Divisionen via "Zellteilung" gebildet, so wurden aus zehn schließlich zwanzig Panzerdivisionen; genauso verhielt es sich bei den motorisierten und Infanteriedivisionen.

Naja, keine Zellteilung. Bestehende Panzerdivisionen gaben idR nur Teile ihrer Panzereinheiten ab. Allerdings gab es auch eine Taktikumstellung zu noch mehr Zusammenarbeit der Waffengattungen was weniger Panzer in den Divisionen nötig machte.

Stimmt, mein Fehler - hab's nochmal nachgelesen (Das Heer, Band II, Mueller-Hillebrand, Seite 79 sowie Die deutsche Panzertruppe, Band 1, Jentz, Seite 143):
Es wurden 10 PzDiv. unter Verwendung von 2 mot. InfDiv. und 5 InfDiv. [2., 4., 13., 16., 19., 27. und 11.SchBrig] sowie verschiedener bestehender [2., 4., 8., 15., 18., 28., 36.] und neuer [21., 27., 29., 39.] Panzerregimenter gebildet.


Eine gute Übersicht wie sich das Verhältnis zwischen Panzer, Infanterie und Artillerie zwischen Polen-, Frankreich- und dem Russlandfeldzug geändert hat, gibt (beispielhaft !) die Chronik der 4. Panzerdivision wieder (Band 1, Seite 186):
[tabular type=4]
[row][head] Zahl der [/head] [head] 01.09.1939 [head] 10.05.1940 [head] 22.06.1941 [/head][/row]
[row][data] Panzer [/data] [data] 305 [/data] [data] 354 [/data] [data] 204 [/data] [/row]
[row][data] Panzerkompanien [/data] [data] 12 [/data] [data] 12 [/data] [data] 8 [/data] [/row]
[row][data] Schützen- und Kradschützenkompanien [/data] [data] 6 [/data] [data] 12 [/data] [data] 15 [/data] [/row]
[row][data] s.M.G.-, schwere, Inf. Gesch. Kompanien [/data] [data] 2 [/data] [data] 6 [/data] [data] 12 [/data] [/row]
[row][data] Batterien [/data] [data] 6 [/data] [data] 9 [/data] [data] 9 [/data] [/row]
[/tabular]
.... Zitat aus der Chronik zu der Gliederung vor Barbarossa:
Das "Element Panzer" ist also bedenklich verringert worden. Der ursprüngliche Mangel an Infanterie ist behoben, wobei besonders die starke Vermehrung der schweren Kompanien auffällt. Die Artillerie ist zwar erheblich verstärkt, aber noch immer unzureichend. Eine ständige Zuteilung von Korps- und Heeresartillerie bleibt notwendig. Von diesem Mangel abgesehen wird man urteilen dürfen, dass die Gliederung recht gut wäre, hätte die Division nicht ein Panzerregiment, sondern wie bisher eine Panzerbrigade.

.... kleiner Exkurs zur Abrundung des Themas !

Gruß
David

[mhorgran]

@David

schöne Tabelle

nochmal kurz OT.
Ich schätze die drei Bände zur 4.PzDiv sehr, ob allerdings die Einschätzung so richtig ist bezweifle ich.
Ab 1941 wurden die Truppen in Kampfgruppen eingeteilt, die gepanzerten in einer eigenen (Pz, SPW später PzArt). Dabei aber waren eher selten die 3 PzAbt (wenn überhaupt verfügbar) in der gleichen Kampfgruppe. Die PzBrigaden wurden 1942 / 43 fast alle aufgelöst. Und die PzGrenDiv Großdeutschland hatte ab Juli 43 3 PzAbt und für Zitadelle noch 2 PantherAbteilungen (PzBrig "Lauchert"). Und konnte trotzdem GD 6 InfBtl in ihrer Gliederung aufwies keinen richtigen Nutzen aus den PantherAbtn ziehen. Naja, auch weil der Kommandeur des GD-PzRegt Graf Strachwitz und Lauchert nicht besonders "harmonierten".