"Spin-off" (III) vom Konferenz-Thread : "Schlachtschiff 1932"

[Urs Heßling]

moin, Sven,

Wenn dir die moderate Überschreitung, welche ich ursprünglich hatte, nicht zu quer liegt, belassen wir es bei 27,0 kn Konstruktionsgschwindigkeit usw.

Ja .. und meinem Einwand, daß ich die Priorisierung der Schlagkraft für zu stark halte.

Kannstdu dich daran erinnern, das es hier auch mal ein Link gepostet wurde, welcher sich auf die Kampfgruppen der kaiserlichen Marine zum Ende des Krieges hin bezieht?

Leider nein ... jedenfalls nicht mit Schlachtschiffen

Wieso unterstellst du mir - zum Wiederholten male - etwas, was ich nicht mit einem Wort erwähnt habe? (Durchbruch). Ich gehe nicht von der Situation 1914-18 aus, sondern auf Grund des Konferenzthreads eher von einer Situation 1939.

Ja, stimmt, bei Dir heißt es "Ausbruch". ... Was ist der Unterschied ? 

Wir können wohl davon ausgehen, das zum Entwurfsbeginn dieses Entwurfs dieselben Admiräle usw. das Heft in Hand haben wie annodunnemal. Also warum sollte es jetzt anders sein?

OK, jetzt habe ich es verstanden.
Du gehst von den damaligen Entscheidungsträgern auch bezüglich des technischen Entwurfs aus.

Ich war davon ausgegangen, daß Du Dir als Konstrukteur innerhalb der Tonnagebedingungen und allegemeiner Vorgaben "freie Hand" zugebilligt hättest.

Ich ziehe meine Einwände daher bis auf den ersten (siehe oben) zurück.

Gruß, Urs

[Sven L.]

Tachjen Urs,

natürlich wollte ich als "Entwurfsverfasser" mal sehen was innerhalb der zulässigen Begrenzungen an "Schlachtschiff" möglich gewesen wäre. Selbstverständlich spielen da die möglichen Ideen, Gedankengänge der damaligen Verantwortlichen usw. auch mit rein. Ich hatte aber - hast du es überlesen? - auch geschrieben das der vorliegende Entwurf nur eine Möglichkeit ist. Alternativ, also bei Veränderung der Prioritäten, wäre etwas schnelleres möglich. Das wäre dann aber eher ein Schlachtkreuzer. Und genau hier habe ich meine Zweifel, das dies umgesetzt worden wäre.

[Smutje Peter]

Moin zusammen!

Schwierig, schwierig, schwierig.

Zur Tonnage-Frage:

Ich meine in der Realität haben alle Nationen, also Japaner, Italiener, Amerikaner und etwas später dann auch die Briten angefangen die offizielle Tonnage mehr oder weniger zu überschreiten. Mag sein, dass das wenigstens zum Teil durch erweiterte Anforderungen an die Schiffe während der Konstruktion geschuldet war, aber die Schiffe überschritten (meines Wissens) allmählich die angegebene Tonnage. Svens Entwurf ist ja sogar hier im der kurzen Zeit die dieser Thread läuft gewachsen. ( )  Fazit: ich würde, dem Zeitgeist geschuldet, eine moderate Überschreitung für möglich halten. 

Zur Mittelartillerie:

Ich meine (bei Israel gelesen zu haben) hinter der starken SA bei der GZ stand der Wunsch den Träger zur Not auch als Kreuzer einsetzen zu können. Meiner Meinung nach eine der dümmsten Ideen der ganzen Marinegeschichte. Was die Großkampfschiffe anging, hatten die Schwestern wohl in den ersten Vorentwürfen, auch nur 8x15cm. Also ich stimme Urs Idee die MA zu verringern zu!
Für die Vorentwürfe der Deutschland war ja sogar zeitweilig eine Mehrzweck-Sekundär-Artillerie mit 12(12,8)cm erwogen worden. Frage: Könnte das in Svens Szenario evtl. realisiert werden?

Zur Seekriegsstrategie:

In der Realität wurde die Heye-Denkschrift (vorwiegend Panzerschiffe und U-Boote) kritisiert, dass man um die Panzerschiffe im Atlantik einsetzen zu können, Schlachtschiffe brauchen würde, um ihnen (den Panzerschiffen) den Weg freizukämpfen. Also, in der hier veränderten strategischen Situation, halte ich es für wahrscheinlich, dass man der WK I Doktrinen gefolgt wäre, und Kampfkraft vor Geschwindigkeit gestellt hätte. Allerdings halte ich es auch für wahrscheinlich, dass man zusätzlich auch noch Standfestigkeit vor Schlagkraft gestellt hätte. (Die Admiralität war ja nach wie vor von Tirpitz beeinflusst). Also evtl. verringern des Hauptkaliber auf 35 cm dafür noch stärkerer Panzer (Zu überdenken wäre evtl. auch die Seitenhöhe).
Man sollte auch bedenken, dass ja auch die anderen Nationen kleinere Schiffe bauen müssten.
Ich persönlich halte diese Strategie für genauso falsch wie die tirpitzsche Risiko-Flotte, denke aber, dass auch in diesem Szenario die Admiralität, wie in der Realität, die Kriegserfahrungen ignorieren würde.

[Smutje Peter]

wie schon in der Kaiserzeit:
Das Schlachtschiff als Selbstzweck!

[Sven L.]

Hallo Peter,

wie bereits geschrieben, habe ich selbst schon daran gedacht, die MA auf 4 Türme zu reduzieren. Der freiwerdende Platz wurde dann von mehr 10,5 cm sFlak eingenommen. Da stellte sich mir allerdings die Frage, ob das zum Zeitpunkt 1932-34 denkbar wäre.

Eine 12,7/12,8 cm als deutsches Kaliber schließe ich aus. Grund: Es wurde in der kaiserlichen Marine (lt. Fock) die Entwicklung eines 12,5 bzw. 13cm Kalibers geprüft (und dann verworfen) wurde. Gedacht für die Verwendung auf den späteren Gr.-Torp.-Booten statt der 15cm. Insofern würde ich diese "deutschen"Abmessungen bevorzugen.  Ablehnen tu ich die als MZ-Bewaffnung auch, weil die Richtgeschwindigkeit für die Flugabwehr viel zu gering ist. Eine Erfahrung, die auch die Amerikaner machen mussten. Zum Zonenschießen vielleicht geeignet, mehr aber auch nicht. Da bleibe ich lieber bei der Trennung MA/sFlak. Bleibt die Frage des ersten Absatzes.

Auf die schnelle gerechnet. 2x 15 cm MA weniger, Seitenhöhe auf 13,9 m verringert und Konstruktionsgeschw. auf 28 kn reduziert. Verbleit immer noch eine Überschreitung von 1.600 t. Dann kann man den Entwurf auch so lassen wie ich ihn zuletzt eingestellt habe.

[Smutje Peter]

Hallo Sven

Die 12(12,8)cm Mehrzweck-Flak hatte ich hauptsächlich erwähnt, weil sie offensichtlich für die Panzerschiffs-Entwürfe IM26 und IIM26 tatsächlich in der Planung waren. Wie realistisch die Chance für eine Verwirklichung so einer Waffe wäre kann ich beim besten Willen nicht beurteilen. Also können wir sie ohne Bedenken aufgeben.
Ein bisschen unwohl fühle ich mich nur mit der Seitenhöhe und dem Freibord in Deinem Entwurf. Ansonsten bin ich echt baff, dass 8x38 tatsächlich auf den Pott passen. Hätte ich so nicht für möglich gehalten.

[Sven L.]

Die jetzt vorhandenen 14 m Seitenhöhe entspricht fast der der SH/GU (14,10 m). Auf die Bayern-Klasse haben ja auch 8x38 cm gepasst, nur das die langsamer waren.

Die von dir angedeuteten 35 cm hatte ich auch auf dem Schirm. Habs dann aber verworfen, weil ichmir nicht sicher war, ob sich das durchgesetzt hätte.

[Smutje Peter]

Sorry Sven ich war noch von den 13,65m ausgegangen. Die 14,00m sind für mich ausreichend.

Die 35cm würden aber dem Urs seine Vertragsehrlichkeit möglich machen! Wäre echt ne Überlegung wert, zumal mit dem Mackensen ja ein Schiff mit dem Kaliber vorhanden wär, der auch von der Geschwindigkeit gut zu den neuen Schiffen passen würde.

[Urs Heßling]

moin, Peter,

.. dem Urs seine

watt is denn datt fürn Gehnietief ? 

Gruß, Urs

[Sven L.]

Jetzt müsste man Wissen, wie die Engländer/Franzosen ihre Schiffe bewaffnen und panzern. Und wie ehrlich die bei der Verdrängung sind. 

Bauen die schnelle, stark bewaffnete, aber schwächer gepanzerte Schiffe, würde ich den 35cm sofort zustimmen.

Wenn ich neuere 35 cm Türme mit dem Gewicht der alten 38er der Bayern rechne, dazu Konstr.-Geschw. auf 28 kn, komme ich noch auf eine Überschreitung von 1.433 t. Die 30.480 habe ich eh nie ganz erreicht. Da müsste man ganz erheblich den Panzer ausdünnen.

Setze ich den Gürtelpanzer auf 320 mm herab und die Böschung auf 115 mm hoch, erreiche ich nur noch eine Überschreitung von 1.292 t.

[ede144]

Hallo

ich will mal auf verschiedene Beiträge antworten:
@Sven
Die Heye Denkschrift wurde verfasst nach dem verlorenen Krieg und einer Revolution. Beides haben wir hier ja nicht. Panzerschiffe, den Namen würde es so auch nicht geben, würden aus den Erfolgen der leichten Kreuzer und dem Spee'schen Geschwader argumentiert werden.
Auch müssen nicht zwangsläufig die gleichen Leute am Ruder sein wie in der Realität. Trotzdem war die RM extrem innovativ, die Deutschlands haben quasi die gesamten Flottenverträge ausgehebelt.
Man hätte nicht die unfairen Bedingungen von Versailles die man umgehen muss, und deshalb gehe ich davon aus das man sich strenger an die Regeln halten würde.

Deshalb auch meine Frage nach der Geschwindigkeit, weil der Ausbruch kann nur gelingen wenn man den englischen schweren Einheiten davon laufen kann und dazu gehört mindestens eine Hood.

@Urs
Lufthoheit über der Nordsee oder in der GIUK Lücke halte ich für die Zeit sehr ambitioniert. Selbst 1939 hat die RN das nicht probiert, sondern AMC's ausgerüstet und dort stationiert. Ohne die Technologiesprünge des 2. WK wäre das selbst 20 Jahre später nicht wirklich leistbar.

@Smutje Peter
Die RM hat meiner Meinung nach, in den 30er Jahren sehr viel Innovation betrieben, ob es der Dieselantrieb, das Radar, Schweisen oder die Feuerleittechnik war. Wenn man wirklich noch eine komplette Flotte hat, könnte es durchaus dazu kommen ein Mehrzweckgeschütz zu entwickeln. Schwierig wird es, weil ein solches Geschütz sehr schwer wird.

[Sven L.]

Hallo ede144,

@Sven
Die Heye Denkschrift wurde verfasst nach dem verlorenen Krieg und einer Revolution. Beides haben wir hier ja nicht. Panzerschiffe, den Namen würde es so auch nicht geben, würden aus den Erfolgen der leichten Kreuzer und dem Spee'schen Geschwader argumentiert werden.
Auch müssen nicht zwangsläufig die gleichen Leute am Ruder sein wie in der Realität. Trotzdem war die RM extrem innovativ, die Deutschlands haben quasi die gesamten Flottenverträge ausgehebelt.
Man hätte nicht die unfairen Bedingungen von Versailles die man umgehen muss, und deshalb gehe ich davon aus das man sich strenger an die Regeln halten würde.

Deshalb auch meine Frage nach der Geschwindigkeit, weil der Ausbruch kann nur gelingen wenn man den englischen schweren Einheiten davon laufen kann und dazu gehört mindestens eine Hood.

Die Heye-Denkschrift wurde 1938 im Zeichen der nationalsozialistischen Diktatur verfasst. Dagegen hat die kaiserlich Marine bereits ab ca. 1917 ansatzweise Kampfgruppen eingesetzt. Da wären also die Anfänge zu suchen. Natürlich müssen nicht die selben Leute am Ruder sein. Ich glaube aber nicht das es einen abruppten Wechsel geben würde. Nur ein paar die in den wohlverdienten Ruhestand verabschiedet werden. weil ich nicht abschätzen kann, inwieweit die Dieselmotoren in diesem Szenario weiterentwickelt werden, habe ich weiterhin auf Dampf gesetzt. Bei rund 2.000 t Mehrgewicht möchte ich annehmen, das man, wenn es nicht anders gegangen wäre, dieses zu verschleiern gewusst hat.

Zum letzten Absatz möchte ich erwähnen, dass die Trosschiffe mit ihren ca. 21 kn auch zwischen Island und Grönland durchgehuscht sind. Die Frage ist nicht die Geschwindigkeit, sondern die Heimlichkeit. Darüber hinaus kann wohl angenommen werden, das die PANZERKREUZER (Armoured cruisers) bereits in Übersee stationiert sind. Schließlich haben wir ja an der Ost- und Westküste Afrikas Kolonien, wo inzwischen Stützpunkte ausgebaut worden sein könnten.

[Smutje Peter]

@ Urs

das war Absicht!

@ Alle

Aber jetzt mal ohne Spaß: Die vertraglichen Grenzen einzuhalten ist bei weiterer Überlegung doch fast zwingend!
Im Gegensatz zur Realität ist die Tonnage-grenze hier freiwillig angenommen worden! 
Eine heimliche Überschreitung ist moralisch nicht zu vertreten.

[Urs Heßling]

moin,

.. die Engländer/Franzosen .. Und wie ehrlich die bei der Verdrängung sind. 

Die 30.480 habe ich eh nie ganz erreicht. Da müsste man ganz erheblich den Panzer ausdünnen.

Ich bleibe wie Peter dabei, daß ich es für wesentlich halte, sich bei einem "Spielfall" an die Vertragsbedingungen zu halten.
Sonst sind bei Überschreitungen deren weiterer Erhöhung keine Grenzen gesetzt ("Pandora").

Da muß dann, bei Beibehaltung der für notwendig erkannten Panzerung und Geschwindigkeit, eventuell (!!) eben doch ein SA-Turm "geopfert" werden.

Kriegsschiffe sind nun einmal ein Kompromiß der von Dir, Sven, eingangs erwähnten Eigenschaften.

@ Urs    das war Absicht!

Dann freue ich mich über dem Peter seinem Beitrag ihre Argumentation

Gruß, Urs

[Smutje Peter]

mal ein ganz anderer Gedanke:

In der Realität, wie in dieser Fiktion, waren die Vertrags-Grenzen Reichsgesetz! Sich darüber hinwegzusetzen war eine kriminelle Handlung. In der Realität waren die, aus welchen Gründen auch immer, so handelnden Offiziere, nach geltendem Recht, Gesetzesbrecher!
So wurde das Offiziers-Korps bereits in Friedenszeiten daran gewöhnt Verbrechen zu begehen, oder zumindest zu tolerieren.   

Mit furchtbaren Folgen!