kuk-Flottenplanung 1905-??

[Huszar]

Hallo Leute!

Nachdem wir uns geeinigt haben, als nächsten MA-Plan die kuk-Marine zu bearbeiten, und die Anwesenden einige Impulse in Wien bekommen haben  , hab ich mir gedacht, wir könnten die Diskussion mit diesem zusammenfassenden Thread beginnen.

hier sollte geklärt werden, was wir haben wollen (Plan), was wir bauen können (Werften), und wie unsere Flotte überhaupt aussehen sollte.

Ich fang mal mit den Werften an:
1, CNT, Montfalcone: ein Rapidkreuzer, einige T-Boote, die 4 China-Kreuzer. Kapazität: Helgen für vier mittlere Schiffe (3*ca. 160*20 bzw 1*165*21 Meter), sowie für drei kleinere (ca. 105*11 Meter) (Quelle: Siehe: kuk-Kreuzer, Seite 170)
2, STT, San Marco, Trieste: grösste Werft, grossteil der gebauten Schiffe kamen von hier. Kapazitäten: drei Helgen für grosse Schiffe (151*28 Meter) sowie Platz für etwa 8 kleinere Schiffe (ca. 70*7 Meter) (Quelle: Bilzer: kuk-Torpedofahrzeuge, Seite 75)
3, STT, San Rocco, Trieste: alte Werft, baute nur Handelsschiffe
4, Marinearsenal Pola: einige Kreuzer und Sonderschiffe. Kapazitäten: zwei Werkhallen für Schiffe 130*13 Meter, ein Baudock.
5, Ganz-Danubius, Porto Ré, Fiume: kleinere Werft, ab ca. Herbst 1911 zu Planen, T-Boote und Zerstörer. Kapazitäten: Platz für ca. 6 kleinere Schiffe (ca. 85*8 Meter)
6, Ganz-Danubius, Bergudi, Fiume: Neubauwerft, ab Sommer 1907, erweitert ca. 1911.
Kapazitäten: Helgen für ca. 8 Kleinere Boote (70*7Meter), zwei neue Helgen für 151*28 Meter.

Zweites Problem: Regel 
Zwischen 1905-1915 hat sich SEHR viel im baulichem Sektor getan, wir sollten aber trotzdem ein bissl auf dem Boden bleiben. Sprich: nicht bitte gleich eine Montana für 1905 planen! Ich formuliers mal so: Systeme, Techniken, Konzepte, die aus der internationalen/heimischen erfahrungen nicht abgeleitet werden können, bzw die es bai Kiellegung nicht gibt, sollten ausser acht gelassen werden.
(ein Beispiel: 1905 werkelten recht viele Länder an Dreadnoghts rum, wir können es also auch machen. Turbinenantrieb war für die kuk aber zu diesem Zeiptunkt nicht unbedingt zugänglich, Dieselantrieb gabs noch nicht)
Waffen: die die vorhanden sind, bzw waren, wenn die Monarchie irgendwas nicht herstellt, könnten wir uns uU ans Kaiserreich wenden.

sooo... Wenn jemand (Peter) das Erganzen kann, immer her damit, und auf gehts!

mfg

alex

PS: Entwicklunsziel sollte 1915 sein, also einmal eine Flotte für 1905 und eine für 1910 bauen

[Peter K.]

Marinearsenal POLA:

Dock I (Trockendock) ab 1870:
Abmessungen 142,4 x 31,0 x 7,5 m
die größten dockbaren Schiffe waren KAISER KARL VI., HABSBURG und ADMIRAL SPAUN

Dock II (Trockendock) ab 1884:
Abmessungen 124,6 x 31,3 x 8,0 m
die größten dockbaren Schiffen waren die Einheiten der MONARCH-Klasse

Dock 40 (Schwimmdock) - nicht verfügbar:
Abmessungen: 211,0 x 52,1 m
Hebekraft 40.000 t
1913 bei Blohm & Voss bestellt, möglicherweise auch noch fertiggestellt, aber nicht mehr vor Kriegsausbruch abgeliefert
1919 nach Rotterdam verkauft

Dock 22 (Schwimmdock) ab 1911:
Abmessungen 178,2 x 42,7 x 18,9 m
Hebekraft 22.500 t
geeignet für TEGETTHOFF-Klasse und GOEBEN

Dock 15 (Schwimmdock) ab 1904:
Abmessungen 140,5 x 34,2 x 17,7 m
Hebekraft 15.000 t
geeignet für RADETZKY-und ERZHERZOG-Klasse

Dock F (Schwimmdock für Fahrzeuge) ab 1913:
Abmessungen 100,8 x 18,7 x 9,2 m
Hebekraft 1.000 t

Dock H (Schwimmdock aus Holz) ab 1859:
Abmessungen 100,6 x 33,0 x 9,2 m
Hebekraft: 600 t (1916)

Dock K (Schwimmdock für kleine Fahrzeuge) ab spätestens 1917:
Abmessungen 64,8 x 15,2 x 7,7 m
Hebekraft 500 t

Dock T (Schwimmdock für Torpedoboote) ab 1908:
Abmessungen 72,8 x 16,2 x 9,6 m
Hebekraft 868 t

Dock C (Schwimmdock) bis 1917:
wurde im Juni 1917 in die Bocche di Cattaro verlegt

Bergungsdock 1.500 t - nicht verfügbar:
Hebekraft 1.200 t
war bei Kriegsende noch nicht fertiggestellt

2 überdachte Bauhallen (auf der Oliveninsel)

[Huszar]

Danke für die Ergänzung!

Ich hab mir in den letzten Wochen einige Gedanken bezüglich der Flottengrösse gemacht, es gibt eigentlich zwei Möglichkeiten:
1, Küstenschutzflotte: statt Radetzky und Tegetthoff-Klassen eher Küstenpanzerrschiffe bauen, dazu mehrere Kreuzer und Zerstörer/T-Boote
2, Hochseeflotte: vergrösserte (mehr?) Radetzkys und Tegetthoffs mit Kleinkram.

Beide haben Vor- und Nachteile. Möglichkeit 1 könnte den beiden Parlamenten besser verkauft werden, wäre aber für den 1wk grösstenteils unzureichend, während die Möglichkeit für den Seekrieg besser wäre, allerdings die Finanzen....

Ich würde mal vorschlagen, uns an den tatsächlich gebauten Schiffen zu orientieren, natürlich MA-verbessert 
Will heissen: für die MA-Radetzkys (3 Stück) nehmen wir ca. 15.000 Tonnen, und toben uns aus, bauen noch einen Flottenkreuzer für die Klasse, und weitere 3 kleine Kreuzer mit Stand 1905/1906. Die MA-Tegetthoff-klasse beschränken wir auf 3 Einheiten (mit etwas mehr Verdrängung, ca. 22-25.000 Tonnen), die vierte Einheit wird der Flottenkreuzer (irgendwas in Richtung "Schlachtkreuzer"). Statt den 4 Admiral Spauns bauen wir 3 MA-Rapidkreuzer mit ca. 4000-4500 Tonnen.
Bei den Zerstörern lassen wir die Huszar-klasse sein (mit Ausnahme der Huszar selbst), und bauen zwei Flottillen (=12-14 Stück) mit etwas mehr Tonnage (um die 600-650 Tonnen) für 1905-1910, sowie weitere zwei Flottillen mit ca. 900-1000 Tonnen für 1910-1915.
Die T-Boote können eigentlich bleiben. (müssen sie aber nicht  )

Vorteil: verglichen mit der tatsächlichen Bautätigkeit hätten wir lediglich einen Flotten und zwei kleine Kreuzer sowie etwas Kleinkram mehr, was in den Parlamenten durchzudrücken wäre, und trotzdem wäre die Marine wesentlich stärker (kampfkräftiger), als in der Realität.

Meinungen?

mfg

alex

[Dominik]

moin moin

1905 ist eine schwierige Zeit! Du willst sicherlich keine Linienschiffe mehr haben, sondern aus den Erfahrungen des russisch-Japanischen Krieg profitieren.

Von Dreadnought wissen wir nichts, aber die Richtung zum Ein-Hauptkaliber-Schiff ist vorgezeichnet. Dann ist die KuK-Marine nicht unbedingt gefordert, eine richtige Hochseeflotte aufzubauen - Mittelmeer, Schwarzes Meer, das war es. Gleichzeitig würde ich als Konsturkteur nicht vorpreschen und die Tonnage von mir aus steigern, dass überlass ich den Briten mit deren Dreadnought. Um die bisherige Tonnage zu halten, kommen 6 - 8 x 305 mm kaum in Frage, wenn ich ordentlich panzern will. Gleichzeitig propagiert das DKR seine 280 mm, die für unsere Erfordernisse auch ausreichen sollten => Steigerung der bisherigen 2. SA (254 mm), Schwächung der bisherige 1. SA (305 mm)

Panzerung = Hauptkaliberstärke = 280 mm. Wobei ich den Gürtel nur im Bereich zwischen den Barbetten anbringen würde. Sonstiger Schutz durch dichte Unterteilung des Rumpfes ähnlich den dt. Einheiten. Bringt zusätzlich Schutz vor Minen, die im Mittelmeer eine wichtige Rolle spielen dürften.

Mal als Vorschlag meine Forderung an ein neues Linienschiff

• 12500 - maximal 14500 t
• 8 x 280 mm in vier Zwillingen (Anlehnung an DKR)
• Panzerung bis 280 mm, starke Unterteilung des Rumpfes ähnlich den dt. Einheiten, damit Verkürzung des Gürtels auf den Bereich zwischen den Barbetten
• da Adria leichte durch Minengürtel gesperrt werden kann, Höchstmaß an Minenschutz erforderlich -> wieder die starke Unterteilung des Rumpfes
• Geschwindigkeit ca 20 Knoten

Sollten die Russen ihre Schwarzmeerflotte wieder aufbauen sollten, müsste nach Indienststellung der Dreadnought ein Nachfolger mit 8 - 10 x 305 mm entwickelt werden.

[Huszar]

Hallo Dominik,

Ich persönlich würde ein Einhaitskaliber vorschlagen, und zwar für alle Schiffe 1905 bzw 1910.
Die kuk hatte schon die 24cm-Skoda, wieso dann nicht 12 Stück davon in die Radetzkys einbauen? Bei der damaligen E-Messung und -Auswertung war Quantität besser, als Qualität. oder meinetwegen 10, dafür mehr Tonnage für Panzerung, Unterteilung, usw? Der Flottenkreuzer würde ebenfalls 4 dieser Kanonen erhalten. Als Sekundärwaffe entweder 10 oder 12 cm, diese dann als Hauptbewaffnung für die kleinen Kreuzer. Aus logistischer Sicht einfacher, und wäre auch ein politsiches Signal (=wir bauen nur für die Verteidigung {obwohl 10-12*240mm auch schön viel Offensivkraft haben  })

Für 1910 dann die 305 einführen.

mfg

alex

[Dominik]

Moin Alex,

naja, bei der damaligen Kalibersteigerung sollten die 240 mm nahezu veraltet sein. 305 mm ist das Kaliber, welches von allen Marinen angestrebt wird. Was für unsere KuK-Flotte aber zuviel sein sollte. Deswegen die von mir vorgeschlagenen 280 mm.

12 x 240 mm? Willst Du eine österreichische frühe Agincourt bauen? Reichen keine vier Zwillinge? Sowohl Italien als auch Frankreich liegen zeitgleich bei etwa 4 Rohren vom Hauptkaliber. Und wir müssen unsere Tonnage nicht in die Höhe treiben (absolutes Maximum 14500 Tonnen) - das will ich den Briten überlassen

Hier mal eine Aufstellung der Großkampfschiffbauten der Mittelmeer-/Schwarzmeerstaaten

Italien (Bündnissparter)
1901   2   2 x 305 mm, 12 x 203 mm, 16 - 24 x 76 mm
1902   1   2 x 305 mm, 12 x 203 mm, 16 - 24 x 76 mm
1905   1   2 x 305 mm, 12 x 203 mm, 16 - 24 x 76 mm
1907   1   12 x 305 mm, 20 x 120 mm, 16 x 76 mm
1910   3   13 x 305 mm, 18 x 120 mm, 13 x 76 mm
1911   2   13 x 305 mm, 16 x 156 mm, 18 x 76 mm
1914   4   8 x 381 mm, 12 x 152 mm


Frankreich
1906   5   4 x 305 mm, 12 x 240 mm, 16 x 75 mm
1910   2   12 x 305 mm, 22 x 138,6 mm
1911   2   12 x 305 mm, 22 x 138,6 mm
1912   3   10 x 340 mm, 22 x 138,6 mm
1913   4   12 x 340 mm, 24 x 138,6 mm
1914   1   12 x 340 mm, 24 x 138,6 mm


Russland (ab 1905 kein Gegner mehr)
1903   2   4 x 305 mm, 14 x 203 mm, 12 x 120 mm
1908   4   12 x 305 mm, 16 x 120 mm, 6 x 75 mm
1911   3   12 x 305 mm, 20 x 130 mm, 4 x 75 mm
1912   4   12 x 356 mm, 24 x 130 mm
1914   1   12 x 305 mm, 20 x 130 mm


Die Türkei fällt weg, die haben zu diesem Zeitpunkt keine Großkampfschiffe.

[Huszar]

Die Flottenchefs begründeten immer die Notwendigkeit einer grösseren Flotte durch den Beispiel von Italien - egal ob Partner oder nicht. Die Italiener sassen schliesslich "nur" auf der anderen Seite des Teiches. Franzosen wurden nicht so sehr als Feindbild verwendet.

Gehn wir die Sache mal so an: unser Schiff soll dan damaligen Schiffen in der Kampfkraft überlegen sein, wenn wir schon nicht so viele Schiffe bauen können.
(und die Radetzky hatte sowieso 4*305+8*240mm)

Radetzky muss also eine strärkere Bewaffnung tragen, als 2*305+12*203 UND 4*305+12*240. Also so in etwa 9-12 Rohre. Drillinge würden zu dieser Zeit (1905) eindeutig wegfallen. 5-6 Doppeltürme also. Diese Doppeltürme sollten aber auch für den Flottenkreuzer einbaubar sein. Vorteil der 24er ist, dass sie gegen die Italiener mit ihren schwächeren Panzerungen durchaus brauchbar sind, auf dem Flottenkreuzer verwendbar sind, und keinen solchen Schock auf dem anderem Ufer auslösen, als ein Schiff mit 8-10*280mm. 1905 war es mM eigentlich Wurscht, ob 240, 280 oder 305, mehr Schussweite ging nicht, und gegen die damaligen Panzerungen langte es allenfalls. Ab 1916 war es schon nicht mehr der Fall, zu dieser Zeit wäre unser Schiff aber sowieso obsolet (die eckligen 340er und 380er und Turbinenantrieb).

Ob jetzt 2*2*280 oder gar 2*2*305 in einen Flottenkreuzer von 8000-9000 Tonnen reingewurschtelt werden könnte, würde ich bezweifeln. Solotürme halte ich für verschwendung. Und ein Doppelturm... bringt nix.


mfg

alex

[Dominik]

Alex, ich verstehe Deine Bewegegründe, dennoch will ich nicht die bisherige Tonnage in die Höhe schrauben. Und 5 - 6 Doppeltürme in einen 12500-t-Entwurf mit zugestandener Maximalgrenze von 14500 Tonnen (Dock 15 aus Peter's Auflistung maximal 15000 Tonnen) unterzubringen führt zu einer zu schwachen Panzerung. Deswegen ja anstelle der 240 mm auch 280 mm und Einsparung von ein oder zwei Türmen (nur 4 insgesamt). Sonst gehen wir den selben (falschen) Weg wie die Briten: Schlagkraft vor Standkraft anstelle Schlagkraft und Standkraft!

Gleichzeitig sollten die Kosten für das Schiff geringer ausfallen, was die Durchsetzung beim Parlament erleichtern sollte.

Außerdem sollte unsere Bewaffnung nicht auf den Bündnisspartner Italien ausgerichtet werden, sondern auf die Franzosen.

[Huszar]

Nunja, die realen Radetzkys hatten bei 138,79*24,57*8,14 Meter 14.508 Konstruktions.
schon 240 anstelle von den 305 bringt so 400-500 Tonnen Ersparnis. Und wie gesagt möchte ich die Türme auch auf den Flottenkreuzer einbauen.
Oder andersherum: Monarch bis Erzherzog hatten 24cm. Wenn MA-Radetzky 28er bekommt, haben wir ein neues Kaliber. MA-Tegetthoff erhalt entweder diese, oder wieder ein neues Kaliber.

Oder ein anderer ansatz: Radetzky bekommt 305er (4 Türme), 1905-Flottenkreuzer die alten 240er, und Tegetthoff und der 1910-Flottenkreuzer wieder 305.
Allerdings wären 8 schwere Geschütze für 1905 recht wenig. Und die Überhöhte Aufstellung für meinen Geschmack auch recht früh. 5 Türme kame von der Tonnage nicht hin.

mfg

alex

[Dominik]

Warum willst Du im Zeitalter der Kalibersteigerung weiterhin bei den 240er bleiben? Lediglich 305 mm halte ich für nicht realisierbar, ohne die Tonnage in die Höhe zu treiben.

eine überhöhte Turmaufstellung ist mir gar nicht in den Sinn gekommen (ich hoffe, man kann es herausbekommen, was ich meine):

Bug =O O=  Brücke / Kesselräume  =O achterne Aufbauten O=  Heck


Ansonsten müsste man die Türme wie bei Dreadnought aufstellen, wobei Du im Breitseitengefecht auch nur vier Türme einsetzen kannst. Nachteiligt ist der weitere Decksdurchbruch:

               =O
Bug   =O   Brücke      O= achterne Aufbauten O=   Heck
               =O

[Huszar]

hmmmm...
so in etwa, wie bei der Deleware, aber ohne Turm 3?

An den 24ern möchte ich aus dem einzigen Grund festhalten, weil da einfach die grösste Rohrzahl auf gegebener Tonnage vorstellbar ist - und dies ist in der Zeit, wo E-Messung und -Auswertung gerade erfunden wird/wurde ebenfalls wichtig.
Problem:
305er: höchstens 4 Doppeltürme, also zu wenig, kann für den 8000-Tonnen-Flottenkreuzer kaum gebraucht werden. (höchstens in Solotürmen)
280er: womöglich 5 Doppeltürme, an sich schon genügend, allerdings für das 1910-Schlachtschiff schon zu wenig. Für den Flottenkreuzer nur in Solotürmen.
240er: etwa 6 Doppeltürme, auf jeden Fall genug, allerdings vom Kaliber recht wenig (wie du auch geschrieben hast). Für das 1910-Schlachtschiff wird auf jeden Fall ein neues Kaliber benötigt. Auf Flottenkreuzer Doppeltürme vorstellbar.

Oder wir lösen Schlachtschiff und Flottenkreuzer von einander, jedes Schiff bekommt was anderes.
Mir gefällt 280mm aus einem einzigen Grund nicht: es wird höchtswahrschinlich ein Kaliber werden, dass nur von den 1905er Schlachtschiffen geführt wird. Ansonsten 

mfg

alex

[Dominik]

Langsam entwickelt es sich zu einem Zwiegespräch, was kaum neue Impulse reinbringt. 

Ich denke nicht an 1910, sondern lebe momentan 1905    Du schreibst ja selbst im Ausgangsthreat, dass sich die Technologie rasant entwickelt. Damit ist doch klar, dass unser 1905er Typ bereits 1910 zum Alteisen gehören wird. Für 1905 steht für mich an erster Stelle: Schlagkraft und Standkraft (richtig ausgewogen) anstelle von Standkraft vor Schlagkraft (D) und Schlagkraft vor Standkraft (GB). Vor allem bei den Panzerschemata kann man sich mal richtig austoben -> Minenabwehr und Torpedoschutz, alles Dinge, die damals zum Teil erheblich vernachlässigt wurde.

Gleichzeitig könnten wir u.U. bei geringeren Kosten als mit 305 mm eine Dreadnough mehr bauen und dann auf Deinen Kreuzer verzichten 

Und ab 1910 haben wir auch eine größere Tonnage zur Verfügung. Hier können wir bspw eine vergrößerte Ausgabe des 1905er Typs entwickeln bzw. uns den internationalen Gegebenheiten anpassen. Nur von mehr als fünf Decksdurchbrüchen halte ich nichts, das bringt nur Probleme bei der Standfestigkeit und bei der Munitionszuführung -> Agincourt. Und warum mehr Türme und damit mehr Gewicht, wenn nicht alle in Gefecht gleichzeitig Verwendung finden können? Und die verteilten Munitionskammern wollen alle geschützt werden. Bringt mehr Gewicht... Ein Teufelskreis, der IMHO zu einer Fehlkonstruktion führen muss!

Als Bewaffnung vielleicht dann vier Drillinge = 12 Rohre? Oder im Maximum fünf Zwillinge = 10 Rohre, was mir aber auch nicht mehr gefallen würde.

Gruß

Dominik

[Huszar]

Nun, Drillinge 1905? Das wäre eindeutig zu früh.

Mit unserem Dialog hast du recht, jetzt wäre der Zeitpunkt für neue Impulse (womöglich übersehen wir gerade was wichtiges  )

Allerdings würde ich auf jeden Fall bei drei Schiffen + 1 Panzerkreuzer bleiben, die damaligen Marinen hatten weniger Hämmungen, PzKreuzer irgendwohin zu schicken, als waschechte Dreadnoughts... Und gerade der kuk-Marine mangelte es an etwas brauchbarem zwischen den Rapidkreuzern und den Schlachtschiffen. etwas, das Speed hatte, und mit ordentlich Punch die Kreuzer unterstützen konnte.

Ein anderer Aspekt viel mir auch ein: Sekundärwaffen.
Was ich auf keinen Fall machen möchte, ist das Schiff mit lediglich 7cm auszurüsten, aber da gibts noch drei andere Kaliber:
10cm, 12cm, 15cm. 15cm würden für die Kreuzer wahrscheinlich nicht taugen (jetzt meine ich die 3000-Tonnen Kreuzer), was aber dann? Die neue 10cm, oder die alte 12cm?

mfg

alex

[Huszar]

hmmm...

laut navweapons scheint es so, als ob für 1905 nur die 280 L/40 zur Verfügung gestanden hätte. Die L/45 kam erst 1909.
Soweit ich es beurteilen kann, ist der Unterschied 28cm L/40 und 24cm K/01 nicht unbedingt gross.


mfg

alex

[harold]

Gut, da haben wir also schon einige Vorschläge von den strategisch und logistisch denkenden Stellen - und jetzt kommt Poppers Geist und hudelt mit Bleistift und Rechenschieber über die Radetzkypläne drüber:



...mit 8 x 305mm SK/L45, 14 x 100mm SK/L50, ohne T-Rohre; gewichtsmäßig so ausgeglichen, dass sich ein Seitenpanzer von 250+ mm ausgeht; und einer Breitseite von mindestens 6, wenn nicht 8 Rohren, mit Über-end-Feuer von 6 Rohren...

Tja, passt dies ins Konzept der Forderung von Dominik, heute morgens?

Ciao,
Harold