kuk-Flottenplanung 1905-??

[Peter K.]

Die Kurse zum Pfund und Dollar hast Du zufälligerweise nicht zur Hand?

... hab´ ich nicht, arbeite aber dran!  ... nur nicht mehr heute! 

BTW, historische Pfund und Dollar kann man hier einfach umrechnen: http://www.measuringworth.com/index.html

[Hades]

Danke Peter, die Seite ist zwar genial aber leider nur für Pfund und Dollar.

Wie auch immer und aus welchem Grund ... die Ö-U-Werften waren beim Bau von Schlachtschiffen bis zu den schnellen Kreuzern erheblich teurer. Man muss annehmen, dass im Falle eines Krieges fast alle vorhandene Ressourcen für die Landstreitkräfte eingesetzt werden und keine neuen Schlachtschiffe gebaut werden. Aus diesem Grund würde ich die 3 MA-Tegetthoff (nach einigen Veränderungen z.B. 305mm-Skoda-Kanonen) auf der Basis der Moltke-Klasse (evtl. Seydlitz) in Deutschland bauen lassen. Die Kosten uns ca. 54 Mio. Kronen das Stück 
Man kann auch ruhiger schlafen, da keine Nieten nach einer Breitseite rausfallen werden

Das übriggebliebene Geld stecken wir in den Bau von 2 vollwertigen Panzerkreuzern.

[Huszar]

Da gibts zwei Probleme:

1, nicht die Werften an sich waren teuer, sondern die kuk-Industrie nach ca. 1905/1907. Die politischen Dauerprobleme haben sich wahrscheinlich darauf ausgewirkt.
2, gleich drei Schiffe im Ausland zu bestellen, ginge höchtswahrscheinlich nicht. Erstens hätte Dtl nicht die Kapazitäten, um für ausländische Rechnung so viele grosse Schiffe zu bauen, und das eigene Flottenprogram durchzuziehen, zweitens würde keiner der Parlamente das Geld für so ein Program bewilligen. Erinnert euch an das gezetere um Szt István und Co!

Ich möchte wieder darauf hinweisen, dass ausser den Rapidkreuzer und den Tegetthoffs die Preise immer vergleichbar waren.
Auch bin ich mir nicht sicher, wie die Abrechnung ausgesehen hat. Ich habe einen Verdacht, dass in den kuk-Preisen auch Mun, Kohle usw drin waren, die Kosten also für das voll ausgerüstete Schiff gelten.

Der Unterschied zwischen den einzelnen Werften ist auch interessant:
Huszár-Klasse:
STT: 1.544.866/Boot
Danubius: 1.529.193/Boot
200-Tonner
STT (51T-63T): 720.750/Boot
Danubius: 704.932/Boot
250-Tonner:
STT: 1.000.000/Boot
Danubius: 993.750/Boot
CNT: 1.000.000/Boot

Da Admiral Marinearchivsky nicht nur die Werften, sondern die ganze kuk-Wirtschaft umkrampeln müsste, müssen wir leider von den tatsächlichen Preisen ausgehen...

mfg

alex

[Peter K.]

So, aus verschieden, teilweise nicht ganz gesicherten Datenfragmenten konnte ich folgende Wechselkurse ermitteln:

1906:
1.000 Kronen = 840 Mark = 41,10 Pfund = 199,29 Dollar
1 Pfund = 24,34 Kronen, 1 Dollar = 5,02 Kronen
1907:
1.000 Kronen = 850 Mark = 41,31 Pfund = 200,77 Dollar
1 Pfund = 24,21 Kronen, 1 Dollar = 4,98 Kronen
1908: (Bosnien-Krise, Mobilmachung !!!)
1.000 Kronen = 1.160 Mark = 56,80 Pfund = 276,61 Dollar
1 Pfund = 17,61 Kronen, 1 Dollar = 3,62 Kronen
1909:
1.000 Kronen = 940 Mark = 46,14 Pfund = 224,70 Dollar
1 Pfund = 21,67 Kronen, 1 Dollar = 4,45 Kronen

[Peter K.]

@ALEX
Weder die Rapidkreuzer, noch die TEGETTHOFF´s wurden ordnungsgemäß abgerechnet und die ausgewiesenen Beträge (10,0 bzw. 60,6 Mio. K.) sind vermutlich nur Vertragspreise - allerdings dürften die Differenzen zu den tatsächlichen Preisen nur marginal sein!

Im übrigen waren Preissteigerungen kein österreichisch-ungarisches Problem.
Hier die Inflationsindizes in England (1900=100):
1905 98
1906 101
1907 106
1908 103
1909 104
1910 109
1911 109
1912 115
1913 116
1914 117

[Hades]

@Peter

selbstverständlich war es kein Ö-U-Phänomen, die normale (sogenannte leichte) Inflationsrate liegt auch heutzutage im Schnitt bei 1-3% /Jahr.

Die Bosnien-Krise hat aber der Krone sehr gut getan, die ist nämlich kurzfristig stark nach oben gegangen um dann ein wenig runterzugehen. Insgesamt aber ist die Krone (gemessen am Jahr 1909) nach der Bosnien-Krise stärker als vorher geworden (solche Krisen möchte ich auch haben ):

                                    Bosnien-Krise      1909
- gegenüber dem Pfund um    37%               17%     (saubillige britische Schiffe )
- gegenüber dem Dollar um    38%                12%
- gegenüber der Mark um       36%               10%

Wenn wir noch die Daten bis 1913 hätten, dann könnte man daraus Schlüsse ziehen. Die hier aufgezeigte Entwicklung erklärt nicht den horrenden Preis für die Tegetthoff-Klasse. Für ein "schlechteres" (flapsig gesagt aber es gibt glaube ich keine Zweifel, dass Lion "besser" als Tegetthoff war) Schiff 20% mehr zu zahlen ist schon bedenklich. Sogar Revenge-Klasse, die bereits im Krieg gebaut wurde, kostete genauso viel wie Tegetthoff.

Der Unterschied zwischen den einzelnen Werften ist auch interessant:
Huszár-Klasse:
STT: 1.544.866/Boot
Danubius: 1.529.193/Boot
200-Tonner
STT (51T-63T): 720.750/Boot
Danubius: 704.932/Boot
250-Tonner:
STT: 1.000.000/Boot
Danubius: 993.750/Boot
CNT: 1.000.000/Boot

Die Preisunterschiede zwischen den inländischen Werften kann man bis zu 5% getrost vernachlässigen, die liegen hier aber um 1% . Das Problem der k.u.k. Monarchie war, dass sie eben nicht so viele Werften hatte.

Da Admiral Marinearchivsky nicht nur die Werften, sondern die ganze kuk-Wirtschaft umkrampeln müsste, müssen wir leider von den tatsächlichen Preisen ausgehen...

auf keinen Fall, wir lassen uns von windigen Geschäftemacher nicht über den Tisch ziehen....das muss noch weiter untersucht werden....
war die Antwort des Konteradmirals Knauserig-Sparsamski, die ich hier nur weiterleite

Ich habe den Verdacht, dass wir hier mit einem umgekehrten Fall Blohm&Voss zu tun haben. Die haben nämlich auf den Bau der grossen Schiffe weitgehend verzichtet (vor dem IWK), nachdem sie für den Bau eines Dickschiffs nur "Hungerlohn" bekommen haben und damit kaum Gewinn gemacht haben.

[Huszar]

Gehen wir es so an:

Hat jemand Preise für auch etwas anderes? Kanonen, GEwehre, usw.
Wenn auch in diesen Verhältnissen Ö-U teurer gearbeitet hat, liegt das Problem wo anders.

Und noch eine Frage an alle:
War es international üblich, dass in den Schiffspreisen auch Mu, Torpedos enthalten sind?
In meinem Szt. István Buch hab ich was interessantes gefunden:
ung. Beteiligung an den Anschaffungen für die vier Schiffe.
Schiff IV: 9,89 mi. Kr, Munition, Torpedos elektrische Anlagen
Schiff V: - " -
Schiff VI: 11,85 mi Kr, Munition, Torpedos, elektrische Anlagen
Schiff VII: 30% der Munitionslieferung aus Österreich

mfg

alex

[Peter K.]

@ HADES

Wenn wir noch die Daten bis 1913 hätten ...

Leider habe ich im Moment keine konkreten Daten mehr vorliegen, aber ich nehme mal an, daß 1912/13 die Balkan-Kriege ähnliche Auswirkungen hatten, wie die Bosnien-Krise.

Im übrigen hier noch ein interessanter Link:
http://www.gwpda.org/naval/wcosts.htm

Wenn man die Daten der deutschen Schiffe in diesem Link gegenrechnet, komme ich auf:
1902: 1 Pfund = 20,68 Mark (BRAUNSCHWEIG)
1904: 1 Pfund = 20,40 Mark (DEUTSCHLAND)
1905: 1 Pfund = 16,95 Mark (KÖNIGSBERG)
1906: 1 Pfund = 17,20 Mark (STUTTGART)
1908: 1 Pfund = 20,52 Mark (WESTFALEN), 21,15 Mark (BLÜCHER), 21,45 Mark (KOLBERG)
1909: 1 Pfund = 19,93 Mark (VON DER TANN)
1910: 1 Pfund = 19,37 Mark (MOLTKE)
1911: 1 Pfund = 18,89 Mark (GOEBEN), 18,75 Mark (KAISER)

[Peter K.]

Ich habe den Verdacht, dass wir hier mit einem umgekehrten Fall Blohm&Voss zu tun haben. Die haben nämlich auf den Bau der grossen Schiffe weitgehend verzichtet (vor dem IWK), nachdem sie für den Bau eines Dickschiffs nur "Hungerlohn" bekommen haben und damit kaum Gewinn gemacht haben.

... österreichisch-ungarische Werften erwirtschafteten im Vergleich dazu zum eingesetzten Kapital eine Rendite von 50% beim Bau von Kriegsschiffen! 

[Hades]

... österreichisch-ungarische Werften erwirtschafteten im Vergleich dazu zum eingesetzten Kapital eine Rendite von 50% beim Bau von Kriegsschiffen! 

Wahnsinn! Das war schon immer so und wird so bleiben. Heutzutage zettelt man sogar Krieg an um an mind. solche Renditen zu kommen 

na also, dann kürzen wir (indirekt) die Rendite auf immer noch sehr gute 25% und beide Seiten sind zufrieden
So können wir unsere Tegetthoffs als 25000t Schiffe für 60,0 Mio. Kronen bauen...

[Huszar]

Kosten je Tonne:
Franz Joseph: 1275 Kr
Sissi: 1375 Kr
Maria Theresia: 1440 Kr
Kaiser Karl: 1755 Kr
Sankt Georg: 2439 Kr
Zenta: 1791 Kr
Aspern: 1852 Kr
Szigetvár: 2004 Kr
Admiral Spaun: 3025 Kr
Rapidkreuzer: 3*2971 Kr
Huszár-Kl: 13*3977 Kr
Tátra-Klasse: 6*3529 Kr
200-Tonner: 24*4004 Kr
250-Tonner: 27*3985 Kr
Monarch: 3*1685 Kr
Habsburg: 3*2152 Kr
Erzherzog: 3*2511 Kr
Radetzky: 3*2757 Kr
Tegetthoff: ca. 4*3000 Kr.

Darf ich vorschlagen, dass wir den Mittelwert dieser Pro-Tonne-Kosten nehmen?
Das wären 3487,- Kronen pro Tonne.
Verbindlich für alle Schiffe.

Oder:
0-1000 Tonnen: 3950,- KR / Tonne
1000-4500 Tonnen: 2248,- KR / Tonne
4500-9000 Tonnen: 1905,- KR / Tonne
8900-12000 Tonnen: 2511,- KR / Tonne
12000- Tonnen: 2895,- KR / Tonne

Welche Rechenmetode nehmen wir? Entweder-oder!

mfg

alex

[Woelfchen]

Da ich keinen eindeutigen Trend feststellen kann ob kleine oder große Schiffe billiger sind (warum sind die mittleren billiger, zufall?) bin ich für den Pauschalpreis.

Aber liegt der Wirklich bei 3487   

(vier Klassen unter dem Preis, nur eine höher, hatten die nur kleine Schiffe oder Rechenfehler?)

[Huszar]

4500-9000 Tonnen waren die drei Panzerkreuzer, Monarch und Habsburg. Ausser Sankt Georg also nur recht alte Schiffe (=weniger teure Technik!)

Beim Puschalpreis schrauben die kleinen Einheiten diesen stark nach oben.

Wenn ich auch die Preise für die anderen T-Boote hätte (ab ca. 1890), könnte ich nochmals nachrechnen.

mfg

alex

[Hades]

0-1000 Tonnen: 3950,- KR / Tonne

die U-Boote (Quelle weiss ich leider nicht mehr) kosten im Schnitt das Doppelte der Überwassereinheiten (Unterhalt sogar noch mehr). Die fallen auf jeden Fall aus dem Schema raus. z.B. U1-U2 >5200 Kr./t

Im Moment habe ich überhaupt keine Idee wie wir das in den Griff bekommen könnten
Vielleicht muss man die durchschnittliche Kosten (jeweils pro Schiffsklasse) bei der RN errechnen. Die bauten sehr viele Einheiten in kurzer Zeit und das wäre eher aussagekräftig. Danach Ö-U-Aufschlag von 10-15% (was weiss ich), vielleicht sogar 20% und fertig.

Bei 3,500 Kr./t können wir sofort Bankrott anmelden So würde Tegetthoff nicht 60,0 sondern 70 Mio. pro Schiff kosten.

[Der Hesse]

vielleicht die kosten/Tonnage und gefechtswert verrechnen?