kuk-Flottenplanung 1905-??

[Huszar]

Wie gesagt, über den Anfangsdatum können wir diskutieren. 01.01.1905 würde auch passen, dann hätten wir die STT-Huszárs nicht am Hals (kann mich mit dem Konzept einfach nicht anfreunden, sorry...)

Bei unserem Budget ging ich von 600 mi Kr nur für die Kriegschiffe aus, also ohne Hercules, Pola, Teodo, aber mit Gäa. Donauflotille ebenfalls gesondert.

mfg

alex

[Hades]

@Huszar

Csonkareti nennt die Summe 598,0 für Schiffsbau im Zeitraum 1.1.1905 bis 1.1.1915. Schiffe die nach dem 1.1.1915 in Dienst gestellt wurden sollen nicht berücksichtigt werden. Dabei wiederspricht er sich selbst, da Pola und Teoda (im Aichelburg nachgeschaut ) wurden erst Ende 1915 übernommen! Mit diesen Ungenauigkeiten müssen wir leben und deswegen schlage ich die endgültige Festlegung folgender Punkte vor:

1. Beginn 1.1.1905 Ende 1.1.1915.
2. Budget 640 Mio. Kronen (mit Donauflottille und Hilfsschiffen aber ohne Docks)
3. Programm umfasst Schiffe die bis 31.12.1914 fertig gebaut werden (Ausnahme: die 6 deutschen großen U-Boote die Anfang 1915 geliefert werden).

Für den Plan-1905 hätten wir:
MA-Radetzky (126,0)
MA-Panzerkreuzer-1905 (20,0)
MA-Rapidkreuzer-1905 (40,0)
MA-Zerstörer-1905 (21,6)
MA-Torpedoboot-1905 (12,6)
MA-U-Boot-1905 (3,0)

Bei den U-Booten werden 2 in Ö-U gebaut und 2 in D gekauft.


Was waren diese Werkstattschiffe? Gebaut wurden 10 Stück mit Verdrängung von 47 Tonnen (von der Größe wie die Minenräumboote).

[Peter K.]

Was waren diese Werkstattschiffe?

... schaust du im Aichelburg unter "T2"! 

[Hades]

... T2 ... logisch! , werde abends nachschauen. Was dem Aichelburg ausser Skizzen fehlt (bzw. habe ich noch nicht gefunden  ) ist eine Übersichtstabelle/Zusammenstellung aller Schiffe.

Was sagst Du zu der bisherigen Planung? Vorschläge wären sehr erwünscht, da wir überwiegend ein Dialog führen.

[Huszar]

Hallo,

Für diese besagten 10 Boote habe ich als Bezeichnung "Tender", Baujahr 1908/1909. Was die auch sein mögen, brauchen tun wir sie 

1. Beginn 1.1.1905 Ende 1.1.1915.

einverstanden.

2. Budget 640 Mio. Kronen (mit Donauflottille und Hilfsschiffen aber ohne Docks)

einverstanden. Ich würde aber vorschlagen, dass wir für die "Hochseeflotte" mit 600 mi Kr rechnen, mit Hilfsschiffen, Donauflotille, usw beschäftigen wir uns nicht.

3. Programm umfasst Schiffe die bis 31.12.1914 fertig gebaut werden (Ausnahme: die 6 deutschen großen U-Boote die Anfang 1915 geliefert werden).

einverstanden.

U-Boote:
I-VI nehmen wir so, wie in der Realität - schliesslich recht neue Waffe, noch nicht ausgereift, usw. Wir sollten auch die Bestellung für die Germania-Boote unterstellen (VII-XI). Des weiteren hat Whitehead XII ohne Bestellung fertig, auch übernehmen, einige weitere könnten als Lückenfüller gebaut werden.


mfg

alex

[Hades]

                     

Schiffsklasse	Anzahl	Jahr	Verdrängung	HauptAri	MittelAri	LancierG.	Geschw.	Kosten/Einh.	Kosten/Summe
									600,0
Schlachtschiffe
Habsburg	3	----	8964	3x240	12x150	2x450	20,0	--	--
Erzherzog	3	----	10640	4x240	12x190	2x450	20,5	--	20,0
MA-Radetzky	3	1905	14500	8x305	16x150	2x450	20,5	42,0	126,0
MA-Tegetthoff	3	1910	25000	8x350	16x150	--	27,0	70,0	210,0
									356,0
Panzerkreuzer
Kaiser Karl VI	1	----	6265	2x240	8x150	2x450	20,8	11,0	--
Sankt Georg	1	----	7407	2x240	5x190	2x450	22,0	18,0	--
MA-Panzerkreuzer	1	1905	10000	8x240	12x150	----	25,0	20,0	20,0
MA-Panzerkreuzer	1	1910	15000	6x280	12x150	----	27,0	40,0	40,0
									60,0
Schnelle Kreuzer
Zenta	3	----	2350	8x120	8x47	2x450	20,0	4,2	--
MA-Kreuzer	4	1905	4000	8x120	4x47	4x450	27,0	10,0	40,0
MA-Kreuzer	4	1910	5000	6x150	8x47	6x450	29,0	12,0	48,0
									88,0
Zerstörer
Huszar	1	----	400	6x66	----	2x450	28,0	1,5	1,5
MA-Zerstörer	12	1905	500	2x100	2x47	3x450	29,0	1,8	21,6
MA-Zerstörer	12	1910	1000	5x100	2x47	6x450	33,0	3,1	37,2
									60,3
Torpedoboote
Kaiman	1	----	203	1x66	----	3x450	26,0	0,7	0,7
MA-Torpedoboot	18	1905	250	2x66	----	3x450	27,0	0,7	12,6
MA-Torpedoboot	8	1910	400	2x88	----	4x450	30,0	1,2	9,6
									22,9
Minenschiffe
MA-Chamäleon	2	1910	1200	2x100	4x50	250	27,0	2,5	5,0
-	-	-	-	-	-	-	-	-	5,0
U-Boote
MA-U-Boot	2	1905	300	1x70	-	2x450	10/6	1,5	3,0
MA-U-Boot	2	----	240	1x70	1x37	2x450	12/9	1,5	3,0
MA-U-Boot	2	1910	300	1x70	-	2x450	12/9	1,5	3,0
MA-U-Boot	6	----	695	1x70	-	5x450	17/11	3,1	18,6
									27,6
Gesamtsumme	-	-	-	-	-	-	-	-	619,5

[Hades]

@Huszar

So werden uns wieder 20 Mio. (Ferdinand Max?  ) fehlen!

In meiner Argumentation gegen EFM fülle ich mich bestätigt nach dem ich Gestern die gleiche Meinung in Sieche's "Kreuzer und Kreuzerprojekte" gelesen habe. Mir sind viel lieber 2 RapidKreuzer zusätzlich statt EFM (am liebsten würde ich alle 3 nicht fertigbauen).

Bei den U-Booten (das ist aus der Tabelle nicht so ersichtlich):
- U1-U2 : in Ö-U bauen aber neuentwerfen
- U3-U4 bei Germania kaufen (wie gehabt)
- U5-U6 : die ursprüngliche U-Boote bauen wir nicht im Programm1905 sondern viel später (Diesel aus Deutschland) im Programm1910 und die werden neuentworfen. Vielleicht bauen wir sogar 4 bzw. 6 Stück.
- U7-U11: statt 5 (wie gehabt) bestellen wir 6 U-Boote vom Typ UBII bei der Germania. Muss man aber früher machen damit, die auch ausgeliefert werden!
- U12 (die alte) will ich nicht haben

[Huszar]

nunja, ich hab nie behauptet, dass es einfach wird   
So macht es mehr Spass!

Wir bräuchten wieder neue Impulse! (*winkmitdemZaunpfahlanalleandere*)

btw:
mit zwei Dreierpäckchen Rapidkreuzer, die etwas kleiner sind (3000 bzw 4500 Tonnen), könnten wir ca. 40 mi Kr einsparen (3*5,5+3*11= ca.49,5 mi Kr vs. 4*10+4*12= 88 mi Kr). Wobei mir deine Kreuzer für die gegebene Zeit ein wenig gross vorkommen.

Bei meiner Version hätten wir ca. 19 mi Kr frei, diese dann in weitere T-Boote invertieren (10-12 Stück)

mfg

alex

[Hades]

Wir bräuchten wieder neue Impulse! (*winkmitdemZaunpfahlanalleandere*)

Absolut richtig, wir drehen uns langsam im Kreis

mit zwei Dreierpäckchen Rapidkreuzer, die etwas kleiner sind (3000 bzw 4500 Tonnen), könnten wir ca. 40 mi Kr einsparen (3*5,5+3*11= ca.49,5 mi Kr vs. 4*10+4*12= 88 mi Kr). Wobei mir deine Kreuzer für die gegebene Zeit ein wenig gross vorkommen.

ja, diese Kreuzer sind vielleicht ein wenig zu gross (es ist immer noch einfacher die kleiner zu machen als umkegehrt) aber die Ö-U ist als erste den neuen Weg der schnellen nicht gepanzerten Kreuzer gegangen und hier dürfen wir uns mehr Freiheiten erlauben. Genauso wie bei der Entwicklung vom z.B. Torpedo.

Ich vertrete die Meinung, dass wir nicht nur ein wenig die Konstruktionen ändern/verbessern dürfen/sollen  sondern bestimmte (andere) Schwerpunkte setzen könnten:
- die Ubootwaffe als gänzlich neue Waffe gibt uns sehr viele neue Möglichkeit. Welche Auswirkung sie auf den Krieg hatte konnte man sehen nach den Angriffen auf "Jean Bart" und "Leon Gambetta". Man bewirkte eigentlich mit 5 (unzulänglichen) U-Booten die Änderung der allierten Marine-Strategie bezüglich Ö-U.
- Rapidkreuzer und Zerstörer haben sich excellent bewährt für den Krieg in der Adria und davon bräuchte man mehr.
- Die 3 MA-Radetzky und 3 MA-Tegetthoff sind für Ö-U ausreichend als Abschreckung und für einige schnelle Vorstösse.

Torpedoboote würde ich eher als Kriegsprogramm sehen. Die kann man schnell in grossen Mengen bauen was mit großen Einheiten im Krieg nicht möglich ist.

[harold]

"Wir bräuchten wieder neue Impulse! (*winkmitdemZaunpfahlanalleandere*)"

"Absolut richtig, wir drehen uns langsam im Kreis"

...öhhh..., ich les brav mit. Und sobald ich weiß (und sehe!) was zu berechnen ist, tu ich's.
Ciao,
Harold

[Hades]

@Harold

beim MA-Radetzky haben wir bereits eine Einigung erzielt: 14500t, 8x305 (8-er Breitseite), 12-16x150 (oder 14x100?), 20-21kn als Eckwerte. Das war eigentlich Dein erster Entwurf und sozusagen ein Volltreffer

[Huszar]

@Hades:

Soweit ich sehe, vertreten wir grudsätzlich den gleichen Standpunkt: mehr von den kleineren Einheiten, und einige neue Panzerkreuzer, Unstimmigkeiten sind nur im Detail.

Schon mit "meinen" zwei Dreierpäckchen hätte "unsere" Marine zwei Kreuzer mehr, und was wichtiger ist, zwei Divisionen aus jeweils identischen Schiffen. Admiral Spaun war vom Konzept her ein wirklicher Volltreffer, allerdings konnte sie nicht mit den anderen drei eingesetzt werden.
Mit den zwei Divisionen hat man mehr Spielraum, insofern schon eine Verbesserung. Mit den grösseren Zerstörern haben wir auch eine deutliche Verbesserung gegenüber der Realität, bei sozusagen minimalen zusätzlichen Kosten.
Die T-Boote halte ich für Anfang des 20.Jh für sehr wichtig, und auch die kuk-Marine gedachte sie offensiv einzusetzten (Nachwirkungen der Jungen Schule). Das sie allerdings eher im Geleitzugdienst und Nebenaufgaben gebraucht wurden, hat mM eher den Grund, dass sie relativ klein waren. Vor allem unser MA-1910er-Typ würde sich in der Grössenordnung der Real-Huszárs bewegen, und wäre somit für "Hochseeaufgaben" (was das auch immer in der Adria bedeutet  ) geeignet.

Bei je 3 Radetzky und Tegetthoff ist genau das, was ich schon seit langem sage: diese 6 Schiffe sind für eventuelle Schlachtschiffaufgaben absolut genügend. Statt der vierten Tegetthoff einen Schlachtkreuzer bauen, und die Rapidkreuzer hätten ihren schnellen Backup. (und durch die Ersparnis können wir die Tegetthoffs ein bissl grösser machen)

U-Boote:
eine durchaus wichtige Waffe - wie es sich herausgestellt hat. Allerdings vergesse das Datum nicht! Bis 1914 war die Wichtigkeit, der Wert des U-Bootes noch nicht voll erkannt worden, von der Technologie gar zu schweigen! Da wurde höllisch viel experimentiert. Viel bessere Boote, als die, die kuk-Marine hatte, wären kaum möglich.

mfg

alex

[Huszar]

@all:

Für das Schlachtschiff, Panzerkreuzer und Rapidkreuzer eigene Threads eingerichtet.


mfg

alex

[Hades]

hätte "unsere" Marine zwei Kreuzer mehr

wir können auch die Anzahl der Rapidkreuzer verdoppeln Da spricht überhaupt nichts dagegen (ausser Geld und Werftkapazitäten) , ich bin eher der Verfechter der Pärchenbildung also eher 2x2 Einheiten= 1 Division. Sind die 3-er-Divisionen ein Gesetz?
Evtl. könnte man sogar 3x3 neue Rapidkreuzer bauen. Man könnte sogar auf den 2-ten Chamäleon verzichten (bzw. auf beide), wenn man beim Bau den Einsatz als Minenschiffe einplant. Was hatte der Chamäleon besonderes, dass man den bauen müsste?

Admiral Spaun war vom Konzept her ein wirklicher Volltreffer, allerdings konnte sie nicht mit den anderen drei eingesetzt werden.

warum? trotz aller meiner Bücher habe ich nichts darüber gefunden!

Mit den grösseren Zerstörern haben wir auch eine deutliche Verbesserung gegenüber der Realität, bei sozusagen minimalen zusätzlichen Kosten.

denke ich auch. Die 25 vollwertige Zerstörer müssten ausreichen.

Vor allem unser MA-1910er-Typ würde sich in der Grössenordnung der Real-Huszárs bewegen, und wäre somit für "Hochseeaufgaben" (was das auch immer in der Adria bedeutet  ) geeignet.

so wie jetzt geplant (Anzahl und Größe) müsste es reichen.

Bei je 3 Radetzky und Tegetthoff ist genau das, was ich schon seit langem sage: diese 6 Schiffe sind für eventuelle Schlachtschiffaufgaben absolut genügend. Statt der vierten Tegetthoff einen Schlachtkreuzer bauen, und die Rapidkreuzer hätten ihren schnellen Backup. (und durch die Ersparnis können wir die Tegetthoffs ein bissl grösser machen)

ich denke noch ein wenig weiter. Sollten wir die 3xMA-Tegetthoff als schnelle Schlachtschiffe (deutsche Schlachtkreuzer) bauen, dann haben wir noch eine hervorragende Offensivwaffe. In diesem Punkt sind wir uns einig ausser der Finanzierung, die ohne die Verschrottung von EFM kaum möglich ist.

Allerdings vergesse das Datum nicht! Bis 1914 war die Wichtigkeit, der Wert des U-Bootes noch nicht voll erkannt worden, von der Technologie gar zu schweigen! Da wurde höllisch viel experimentiert. Viel bessere Boote, als die, die kuk-Marine hatte, wären kaum möglich.

Das Datum habe ich nicht vergessen und deswegen sind die meisten Bauten so späte geplant (Diesel). Bei den U-Booten ist eher entscheidend das Vorhandensein (das werden wir haben) der Technologie und im Falle des Krieges die Entscheidung auf die Waffe zu setzen. Die U-Boote sind schnell zu bauen.

Was uns von den Streitpunkten bleibt sind nur die Rapidkreuzer und EFM.

[Huszar]

Da spricht überhaupt nichts dagegen (ausser Geld und Werftkapazitäten)

Da hast du genau den springenden Punkt der kuk-Marine angesprochen! Bzw der ganzen kuk-Streitkräfte (Geld).

Die Chamaleons sehe ich eher als schnelle Minenkreuzer (Brummer&Bremse).

Dies bringt mich allerdings auf eine Idee:
4 1905er Kreuzer
2 1910er Kreuzer
2 1910er Minenkreuzer

Weshalb Admiral Spaun nicht mit den anderen eingesetzt werden konnte, kann ich auch nicht sagen, sie wurde aus irgendeinem Grund nicht mit ihnen eingesetzt. Ich nehme an, dass es wegen der Geschwindigkeit war. Obwohl theoretisch Schwesterschiffe, hatte auch Saida eine niedrigere Einsatzgeschwindigkeit, ich nehme mal an, dass der Prototyp eine noch niedrigere hatte.

Die Tegetthoffs würde ich als "normale" Schlachtschiffe behalten bzw bauen, um eine hohe Geschwindigkeit, Feuerkraft und Panzerschutz in ein Schiff von 25000 Tonnen oder weniger unterzubringen, halte ich 1910 für kaum möglich, und wenn ja, würde es die Kosten dramatisch in die Höhe schnellen lassen.

Dreierdivisionen:
Soweit ich weiss, wurde angenommen, dass von einer Klasse ein Schiff immer in der WErft sein wird, und mindestens 2 Schiffe aktiv in einer Division zusammenarbeiten sollten. Unter Dreierdivisionen würd ich nicht gehen, entweder 3, 4, oder 5 Schiffe in einer Klasse. (5 könnten wir uns allerdings nicht leisten  )

mfg

alex