Flugzeugträger zwischen den Kriegen

[harold]

Es gibt einige Fragen zur Entwicklung der Träger, die mich schon seit längerem beschäftigen. Manchen Reim hab ich mir inzwischen selber zu machen versucht, und dankenswerterweise haben manche Freunde zur Erhellung meiner Unwissenheit beitragen können.
Jedoch hätte ich Lust, folgende Punkte auch mal im größeren Kreis zu diskutieren (ich hoffe, Euch interessiert´s!):

1) Zu Zeiten der Enwicklung einer schiffsgestützen Fliegerei waren Wasserflugzeuge in jeder Hinsicht (Reichweite, Bewaffnung, Zuladung) den Radflugzeugen der ersten Träger überlegen.
Die Washington-Abrüstung brachte den Umbau von Schlachtkreuzern zu Trägern für Radflugzeuge - hätte es diesen input nicht gegeben, wäre die Chance für Wasserflugzeug-Mutterschiffe nicht ebenso gegeben gewesen? Die japanische Marine hat diesen Weg, wenn auch nicht mit vielen Einheiten, durchaus ernstzunehmend beschritten.

2) Us-Träger waren (als Nachfolger der LANGLEY) sehr "luftig" gebaut, mit möglichst großem Hangardeck, offen nach allen Seiten, auch gut für´s Vorwärmen der Maschinen (Abgase!), hatten auch dementsprechend viel Platz für  4-5 Stafeln;
hingegen waren die Träger aller anderen Nationen mit geschlossenen Hangardecks ausgeführt (Ausnahme: frühe britische Konstruktionen), hatten dementsprechend weniger Raum für Flugzeugunterbringung.
Die Japaner bauten(soviel ich weiß) als einzige (oder doch auch noch die Briten?)Träger mit zwei geschlossenen Hangardecks übereinander, um mehr an Flugzeugen mitführen zu können.

3) Die US-Träger hatten Querbeplankung der Flugdecks, die Japaner Längsbeplankung; aber was war mit anderen Marinen?
Hatten alle britischen Träger Stahl-Flugdecks, was war mit Béarn, was mit Aquila? Von GZ glaube ich zu wissen, dass sie längsgeplankt war, habe aber keinerlei seriöse Quelle dazu.

4) Bis in die späten Dreißigerjahre hatten fast alle Träger Seezielgeschütze von Kreuzerkalibern, ob man jetzt die Japaner mit ihren Kasematten und Doppeltürmen auf dem Brückendeck, die US mit Doppeltürmen vor und hinter der Insel, Béarn (und auch GZ) mit Kasematten, oder in Einzellafetten (Courageous-Klasse).
Welche taktischen Anforderungen standen dahinter? Wurden Flugoperationen für so langwierig in ihren Vorbereitungen gehalten, das gegen überraschend auftauchende leichte Kräfte doch noch etwas in petto gehalten werden musste?

5) Katapultstarts oder nicht? Wann, mit welchen Beschleunigungen und Längen bauten die diversen Marinen Katapulte auf ihren Trägern ein? Zumindest drei völlig verschiedene Systeme sind mir bekannt; wie weit waren die damaligen Maschinen der Beschleunigung gewachsen (oder auch der Abbremsung?)

6) Sowohl die frühere Gestalt der Corageous-Klasse als auch die der japanischen Schlachtkreuzer-Umbauten haben im vorderen Schiffsviertel sogenannte "Jäger-Startdecks". Ich habe das bis jetzt so verstanden, das recht voraus, direkt aus dem Hangar, Jäger starten konnten.
Ebenso sehe ich bei amerikanischen Entwürfen ein querseits aus dem Hangardeck schießendes Katapult, das Jägerstarts ermöglichen sollte.
Eine interessante "Doppeldecker"-Bauweise, deren taktischen Sinn (simultane Flugoperationen) ich mir zusammenzureimen beginne.

Soweit mal; ich würde mich freuen, von Euch Ideen und Anregungen zu diesen Nachspinnerei-Punkten zu empfangen!
MfG
Harold

[Spee]

@harold,

kleine Quizfrage. Wann war den der erste erfolgreiche Trägereinsatz und wäre der mit Wasserflugzuegen möglich gewesen? Dann ergeben sich schon einige Antworten.

[harold]

Ja eben solche Dinge meine ich: wie weit haben diese Erfahrungen die weitere Entwicklung beeinflusst? (Du meinst wahrscheinlich den 19.7.1918, Furious gegen Stützpunkt Tondern)
MfG
Harold

[Scheer]

zu 4
Ich denkee lag an dem immer noch vorherrschenden Glauben an die Artillerie als Hauptwaffe in der Schlacht. Der Träger war in dieser Denkweise nur eine Art Hilfsschiff. Man traute wohl dem Träger noch nicht zu mit seiner Hauptwaffe, dem Flugzeug, gegen Überwasserschiffe zu bestehen. Daher mußte er sich gegen die schnellen, leichten Einheiten artilleristisch verteidigen können.
Da erst im Laufe des 2.WK die Rolle des Trägers richtig erkannt wurde, stellte sich auch erst dann ein Umdenken ein

zu 1
Ich denke, es wäre dennoch ein Schwenk zum Radflugzeug hin erfolgt.
Die Vorteile, z.B. in den Bereichen Wartung und Herstellung der Einsatzbereitschaft, überwiegen doch beim Radflugzeug.

zu 6
Ja absolut richtig. Eine interesante Variante. Allerings mit Nachteilen behaftet.
Das "Startdeck" verschwendet doch Hangarplatz.
Die folgerichtige Lösung war dann die abgewinkelte Landebahn. Warum diese aber dermaßen spät kam, obwohl sie quasi auf der Hand lag, ist mir auch noch unverständlich.

So nun muß ich aber noch ein wenig administrativ weiterarbeiten. Das waren erst mal ein paar schnelle Schüsse.

[Spee]

@harold,

eben, der Einsatz von Schwimmerflugzeugen wäre wohl nicht in Frage gekommen. Erstens hätte der Verband um "Furious" vor der Küste Schleswigs anhalten müssen, um die Flugzeuge wieder aufnehmen zu können. Kein guter Gedanke, so vor der Tür der deutschen Hochseeflotte.
Zweitens wären die Wetterbedingungen gegen den Einsatz von Wasserflugzeugen gewesen. "Furious" stand ja schon einmal, am 29.Juni in Position, aber "bad weather" verhinderte den Einsatz und "Furious" lief zurück. Für den 19.Juli gibt's das: "In the event the weather was not ideal but the task force did not return to port and on the morning of 19 July, as "Furious" lay off the Schleswig coast, seven Sopwith Camel embarked on their historic flight".
Drittens waren die eingesetzten "Camel's" in diesem Sinne "reinrassige" Jagdbomber, da konnten die damaligen Wasserflugzeuge nicht mithalten.

[kalli]

Es ist ja sehr schön und lobenswert, dass ihr euch so schnell auf harolds Beitrag gestürzt habt.
Dieser Beitrag ist aber so komplex, dass man da nicht gleich wie ein Jäger draufstürzen kann / sollte.
Dieser Beirag ist ein Progamm, er ist ein Themenkomplex. Ich vermute, dass harold damit einen längerfristigen Themenkomplex hier einbringen wollte. Den sollten wir dann auch so behandeln und darüber nachdenken, wie das erfolgen kann.
Jetzt schnelle Sachen darauf zu antworten bringt nichts.
Und da lese ich noch dieses :
http://forum.schlachtschiff.com/topic.asp?TOPIC_ID=1398
Soll jetzt ein Wettbewerb entfacht werden ?
Ist doch ätzend. Und dann diese Mod Diskussion. Mir ist sowas von egal. Entweder ich fühle mich wohl oder nicht.

[harold]

Oh je, hab ich mir doch gleich gedacht, dass es a bissl viel auf einmal ist!

Aber kalli hat schon recht, manche Dinge reifen über die Zeit; ich wollte ja auch nur n paar Denkanstöße geben.

In sich "verschränkt" sehe ich die Themenbereiche doch, denn ich meine, dass die Typentwicklung einer komplett neuen Schiffsgattung in diesen zwanzig Jahren eine sowohl technologisch als auch taktisch hochkomplexe Materie ist, aus der man einen einzelnen Aspekt kaum herauslösen kann.

Hätte ja auch liebend gern mal nur erst e i n e n Aspekt zur Diskussion gestellt (aber habt ihr ne Ahnung, w i e viele ich weggelassen habe?)
MfG
Harold

[Spee]

@kalli,

och Kalli, manchmal verstehe ich dich wirklich nicht. Auf der einen Seite propagierst du ein lebendiges Forum mit viel Diskussionsbeiträgen und dann möchtest du eine Doktorarbeit zu den Fragen. Laß' mal der Sache ihren Lauf.

[kalli]

@Spee,
sieh das nicht so eng. Dein Beitrag zu harold hat mir gefallen und geht in Ordnung, Du bist doch aber ein Verfechter bestimmter Ordnungsprinzipien. Und ich verstehe harolds Suche nach seinen Fragen sehr gut. Nur sollte er auch sehen, wo er das strukturiert am besten erreichen kann.

[harold]

@ kalli, Wettbewerb wirds, trotz bewusster Doppelgleisigkeit, sicher keiner: aber ein eher weitgespanntes Netz.
Außerdem sind das ja nun doch zwei verschiedene Fischgründe... und ich nehme doch mal sehr an, dass ein lauterer Sportsgeist auch bestimmte ungenießbere Fischlein wieder in den Teich schmeißen darf?
MfG
Harold

[Spee]

@Harold,

zu 1.)

Nicht ganz. Radflugzeuge waren schneller und beweglicher. Sehr wichtige taktische Faktoren!

Dazu weiter aus einem Aufsatz:
"Die dem Laien vielleicht auffällige Tatsache, daß in der Bordluftwaffe die Schiffe mit Seeflugzeugen so auffällig gegenüber den Flugzeugträgern zurücktreten, beruht im wesentlichen auf einer bereits im Weltkriege (der Erste ist gemeint!) gewonnenen Erkenntnis: Das Schwimmerflugzeug hat gegenüber dem Radflugzeug Nachteile, die seinen militärischen Wert diesem gegenüber stark herabsetzen. Der Schwerpunkt liegt dabei in folgendem: Ein verhältnismäßig leichter Seegang erschwert oder verhindert bereits das sichere Niedergehen auf der freien See. Auch das Treiben wird nach etwa doch geglücktem Aufsetzen auf dem Wasser sehr bald ein Ende haben, wenn Seegang herrscht oder aufkommt, bzw. ist es nach dem Niedergehen schon bald nicht mehr möglich, vom Wasser wieder hochzukommen. Nur beim Start mittels Flugzeugschleuder ist man von den Seeverhältnissen weniger abhängig, während die Anbordnahme - auch über ein Schleppsegel - in ganz erheblichem Maße auf die Gunst von Wind und See angewiesen ist."
Weiter erhellt uns der Aufsatz zu den Flugzeugmutterschiffen folgendes:
"Für die Verwendung der Flugzeugmutterschiffe ergibt sich aus diesen Tatsachen, daß sie nur selten in dem Sinne zur Hochseeflotte gehören werden wie die Flugzeugträger. Man muß sie wohl eher als zum Flottentroß gehörig bewerten, als Schiffe, die mit ihren Flugzeugen nicht so sehr Kampfaufgaben, und was damit an Aufklärung und Beobachtung zusammenhängt, als Überwachungsaufgaben zu erfüllen haben."

In diesem Sinne muß man auch die Entwicklung der japanischen Flugzeugmutterschiffe sehen. Wenn man im Pazifik Räume besetzt, so habe ich nicht unbedingt sofort Flugplätze zur Verfügung, aber genug Wasser als Start- und Landebahn. Die Flugzeugmutterschiffe fungieren dann nicht als Startplattform, sondern als Werkstatt- und Versorgungsschiffe.

zu 2.)

Die amerikanischen Träger waren, wie man später deutlich sehen konnte, durch das Aufsetzen der Flugzeughalle besser durchdacht. Bei eventuellen Gefechtsschäden betraf es meist die Flugzeughalle, die Struktur des eigentlichen Schiffes blieb meist unversehrt. Die Reparatur einer "Blechhalle" ist wesentlich schneller realisierbar als die von Schiffsstrukturen. Einzig der bis zum Flugdeck hochgezogene Bug war für Schlechtwetterfahrten vorteilhaft für die "integrierten" Träger.
Auch die "Courageous"-Träger verfügten über 2 Hangardecks.

zu 3.)

Wenn mich meine Augen nicht trügen, dann besaß "Béarn" ein längs beplanktes Flugdeck.

zu 4.)

Ja, man befürchtete das plötzliche Auftauchen von leichten Feindstreitkräften, die man zur Not damit abwehren wollte. Klar war, daß sich Träger immer aus Artilleriegefechten heraushalten sollten.
Die Seezielgeschütze der "Courageous"-Klasse waren zugleich auch als Flak mit begrenzter Erhöhung gedacht, im Sinne von "barrage fire".
Die amerikanischen Träger "Lexington" und "Saratoga" litten Zeit ihres Besitzes der 4 Zwillingstürme unter Trimmproblemen und man dürfte sehr froh darüber gewesen sein, sie auf "Saratoga" kurz nach Kriegsbeginn losgeworden zu sein.

zu 5.)

Die Katapulte waren für z.T. noch mitgeführte Schwimmerflugzeuge gedacht. Radflugzeuge wurden m.W. erst spät (ab Ende der 30er Jahre) wegen ständig steigenden Abflugmassen katapultiert.

zu 6.)

das "Jägerdeck" wurde gewählt, weil man gleichzeitig Bomber und Jäger starten konnte. Die Bomber brauchten dazu wesentlich mehr "Anlauf" als die Jäger. Nur zum Verdeutlichen, die "Camel's" der "Furious" brauchten bei Maximalgeschwindigkeit des Schiffes eigentlich keine Startstrecke, die hoben fast von allein ab. Die Startgesschwindigkeit der Flugzeuge war extrem niedrig.
Außerdem waren die "Jägerdecks" eine Art "Alarmdeck", um sofort nach Öffnung des Tores Jäger zum Eigenschutz starten zu können. Die Jäger standen im Deck für "Sofortstarts" bereit.
Später wurden die Decks abgeschafft, da durch die ständig steigenden Abfluggeschwindigkeiten der neuen Jäger das Deck zu kurz wurde. Außerdem waren die tief liegenden Decks bei starkem Seegang ein Gefahrenquelle für das Schiff. 1934 zerschlug eine See das vordere untere Hallentor der "Glorious", was einen Werftaufenthalt nötig machte.

Danke für den Beifall und der Aufsatz stammt übrigens von Dipl.-Ing. Wilhelm Hadeler und erschien im VDI von 1938.
(@Harold: Ich weiß, ich bin fies   )

[kalli]

harold schrieb :

Außerdem sind das ja nun doch zwei verschiedene Fischgründe... und ich nehme doch mal sehr an, dass ein lauterer Sportsgeist auch bestimmte ungenießbere Fischlein wieder in den Teich schmeißen darf?

das ist sehr treffend formuliert und entspricht völlig meiner Meinung. Ich selbst tue mich manchmal schwer in einem bestimmten Fischteich mich meiner guten Kinderstube zu erinnern.
Nur mal LTI : "Bombenwetter"
Einen schönen Grüß
Kalli

[harold]

@spee,
jetzt hab ich mir einen Vormittag lang Zeit gelassen, um ein paar Aspekte des Autorenteams Spee/Hadeler (nana: tu nicht so, als wär nich 75% von Dir!) zu überdenken. Der Reihe nach:

zu1) Die taktischen Vorteile beim Einsatz von Radflugzeugen: geschenkt, klar! Doch wenn diese eben nicht sonderlich weitreichend sind, brauch ich jede Minute an Zeitverkürzung, sie schnell wieder an Bord zu bekommen, bevor mich die Avantgarde des Gegners unter Feuer nimmt. Vielleicht darum die leichte bis mittlere Seeziel-Bewaffnung?

-Aber: wenn ich weitreichende Aufklärung fliegen mag, brauch ich auch entsprechendes Startgewicht (Treibstoff), und das konnten die trägergestützten Flieger in den Anfangszeiten (nehmen wir mal das Entwicklungsjahrzehnt ab 1922 /Washington-Umbau-Pläne) noch nicht.

Die selben Argumente, mit denen man die japanischen Flugzeugtender (auch späterer Baujahre) aus der Notwendigkeit begründen kann, in Küstengebieten ohne allzuviel Infrastruktur weitreichende Maschinen zu positionieren, müssten eigentlich auch für die US gelten, zumindest im Bereich der Philippinen; und Ähnliches könnte auch für Kolonialmächte wie Holland oder Frankreich gelten (wo war Commandant Teste eigentlich eingesetzt?).
Für schwere Zuladungen und große Reichweiten benutzte der Passagierverkehr (transatlantisch, und im Pazifik) bis weit in die späten Dreißigerjahre Flogboote; obwohl ich mir den Film noch nicht gegönnt habe, fällt mir da noch H.Hughe´s Spruce Goose ein, als später Nachklapper.
Zu Flugbooten oder Wasserflugzeugen auf deutschen Schiffen unten unter 5) noch ein paar Anmerkungen; aber ich glaube verstanden zu haben, dass der Flugzeugträger in den Zwanzigerjahren nicht als Träger von nennenswerten Offensivwaffen gegen Seeziele angedacht war, sondern als Aufklärungseinheit.
Dazu fehlen mir ein paar Informationen, u.a.: ab wann wurden in träger-kompatible Maschinen weitreichende Funkgeräte eingebaut?, und: (mit einem Seitenblick auf die US) bei irgendeinem Fleet Problem ganz Ende der zwanziger oder anfangs dreißiger Jahre hatten Trägermaschinen erstmals offensive Aufgaben zu übernehmen (welche? und wie taktisch eingebettet?); wann waren die Versuche mit den ersten Lufttorpedos...
so viel zu dem, was ich nicht weiß.

zu 2) Gingen die unteren Hallendecks der Corageous-Kl eigentlich durch? Im alten Breyer hab ich nur was von einem Hangardeck gefunden (wenn man ihm denn trauen darf). Mich verblüfft immer wieder, dass für diese Träger trotz des Platzangebotes so um maximal 48 Maschinen angegeben wird; offenbar nahmen die seitlichen Baukörper SEHR viel Platz ein.
Dass die US-Träger im Hangarbereich grade mal den Platz für die Rauchgasführungen und den Unterbau der Insel hatten (und sonst von Bordwand zu Bordwand offene Hallen), zeigt sich an der Anzahl der Maschinen : Lex. und Sara. jeweils ca 90.

zu 5) Auf der Bremen gabs das Heinkel-Katapult für die Postflugzeuge schon 1929; aber für frühere Zeiten fällt mir nichts ein. Viel später dann, als Expeditionsschiff, die Schwabenland mit dem Do-Wal in der (auch nicht grad für ruhige Seeverhältnisse bekannten) antarktischen Region.
Zu der Querseits-Katapultierbarkeit (aus dem hangar heraus) auf amerikanischen Trägern der Dreißigerjahre such ich noch Fotos oder Skizzen.

@ Kalli:
in diesem genannten Teich scheint irgendwer sogar bereit zuzugeben, dass am 3.5.45 eigentlich ganz andres geplant war..., na mal schaun. 1 Schwalbe = 0 Sommer.

MfG
Harold

[t-geronimo]

Bei Terzibatschitsch "Flugzeugträger der U.S.Navy" sind einige Fotos von außen, wo die Ausleger der Querkatapulte zu sehen sind, aber weder Innenaufnahmen noch Skizzen/Zeichnungen, leider (für ein Buch mit diesem Anspruch).
Nur einige technische Daten:
Yorktown (CV-5) und Enterprise (CV-6) 2 x H-I-Katapulte mit 2,5 t Schub (Beschleunigung auf 74 km/h).
Wenn Du weitere Katapultdaten zu den Flugdeck-Katapulten haben möchtest und das o.g. Buch nicht hast, suche ich sie gerne raus.

[kalli]

@harold,
ich glaube sehr, dass wir uns verstanden haben.
Und der Zugeber konnte eben nicht mehr anders. Es ist aber sehr, sehr mühsam und kraftaufwendig einen solchen Zustand mal zu erreichen.
Für Deine Ausdauer und das Ergebnis einen Glückwunsch dafür Herr Oberlehrer- nein ich meinte denjenigen, der sich berufsmäßig mit jungen Menschen beschäftigt und deshalb penibel darauf bedacht ist, nur korrekte Informationen weiterzugeben.