Hipper-Klasse gegen USS Baltimore

[Ralf]

Da kommt dann immer wieder der Vergleich zum WWI... Da hatte man die Flotte, aber nicht die Stützpunkte, und dann im WWII umgekehrt...

[ufo]

...

Das Problem der deutschen Schiffe lag in ihrer Verwendung. Als Angriffswaffe waren sie einfach zu anfällig und zahlenmäßig unterlegen. Und auch nicht homogen genug für Verbandsoperationen. In der Situation der Briten hätten die deutschen Schiffe auch nicht schlechter abgeschnitten.

Beste Grüße

Volker

Hmmmm ... echt? In den Beurteilungen der Seekriegsleitung klingt das fuer mich anders. Die Leitungen der Hipper Klasse scheinen eine enorme - also wirklich eine enorme! - Endtaeuschung gewesen zu sein.
In einer Denkschrift zur Leistungsfaehigkeit der Deutschen Einheiten in den ersten Kriegsmonaten wird vorgerechnet, dass Hipper bei einem Atlantikeinsats im Mittel auf sage und schreibe fuenf Tage im Einsatzgebiet kommt. Mehr geben die unzuverlaessigen Maschienen und der knappe Treibstoff nicht her. Interne Vergleiche mit britischen Dampfern scheinen da nur noch Schmerz zum Aerger getan zu haben.

Die Liste der Klagen ist lang. Die Dampfer mit Hochdruck Heissdampfkesseln braeuchten spezielles Heizoel, spezielles Speisewasser, spezielle Werften, spezielles Personal (welches sie rasend schnell verschleissen), ... das klingt nicht so, als haetten das Maenner geschrieben, die nur grad aus Versehen einen schweren Kreuzer verkehrt eingesetzt haetten.
Und geschrieben haben das auch nicht eine Handvoll Amateure sondern die, die den Dampfer im taeglichen Betrieb verwendeten.

Die Einschaetzung der eigenen Zerstoerer ist dann allerdings noch verheerender.
Zumindest was die Hipper Klasse betrifft, zweifle ich daran, dass irgendeine Marine damit mehr Freude gehabt haette. Zuviel Neues, Unerprobtes, Anfaelliges auf einmal. Hm ... die Schweiz vielleicht?!

Ich hab nichts persoenlich gegen die Dampfer - ein sagenhafter Prototyp mit vielen hervorragenden Ideen. Aber offenbar ein relativ kriegsuntauglicher Prototyp


Und ich denke schon die Kriegsmarine haette erhebliche Pannen vermeiden koennen, wenn nicht alles auf einmal topmodern haette sein sollen.
Ich denke von der Deutschland Klasse an hatte man schon eine Blaupause, von der man gute schwere Kreuzer haette entwickeln koennen.

Ufo

[Spee]

@ufo,

sehe ich genauso. Deutschland hätte am Konzept der Panzerschiffe weiterarbeiten müssen/sollen. Bei einer Verdrängung zwischen 15.000t und 20.000t wäre da einiges möglich gewesen.

Interessant ist ja auch die Aufstellung im "Z"-Plan. Nur die 5 bekannten schweren Kreuzer. Danach kein weiterer mehr, sondern "P"-Kreuzer. Hatte man den Fehler vielleicht schon erkannt?

[Woschnik]

@ Ufo:

Was die Deutschland-Klasse betrifft: Das Problem bestand, soweit ich mich erinnere, darin, keine geeigneten Dieselmaschinen für eine höhere Leistung zu haben. Zumindest zum Zeitpunkt der Entwicklung der Hipperklasse. Also sehe ich Schwierigkeiten, die Deutschland-Klasse weiter zu entwickeln. Sie hätten als schwerer Kreuzer ja mindestens 32 Knoten laufen müssen. Schon ziemlich viel für Dieselmaschinen des damaligen Zeit. Vielleicht habe ich aber auch was übersehen. Bin gespannt.

Grüße

Volker

[t-geronimo]

Ist schon richtig (soweit ich weiß), daß genau das ein Problem war - entsprechend leistungsstarke Diesel benötigten viel zu viel Platz, um solche Geschwindigkeiten zu erreichen.

Außerdem darf man auch nicht vergessen, daß sich das derart schlechte Leistungsverhältnis der Heißdampf-Hochdruckanlage erst während der Erprobung von Admiral Hipper als so gravierend herausstellte. Die Planer hatten mit weit optimistischeren Werten gerechnet und wurden dann von der Praxis sozusagen ausgezählt. Erst dort kamen Fehler wie zu geringer Durchmesser der Dampfleitungen u.a. zu Tage.
Der Willen für eine leistungsstärkere Anlage war also da.

Das soll natürlich keine Entschuldigung für einen Entwurf sein, der einer ozeanischen Kriegsführung gegen Frankreich genüge tun sollte und dann ohne Druck überhastet aufs Papier und auf die Helling kam.

[Spee]

@T-G,

fraglich ist doch grundsätzlich, was die schweren Kreuzer im Konzept eine "atlantischen Kriegsführung" zu suchen haben?
Wären die Ressourcen nicht besser für eine Weiterentwicklung der Hauptartillerie, Dieselmotoren, Flakbewaffnung und Radartechnik eingesetzt? Dort hätte man auf den "Deutschland"-Panzerschiffen aufbauend eine permanente Evolution durchführen können.

[ufo]

Jaaaa – ich hab meinen Senf zu Hipper versus Baltimore ja abgegeben. Ich schweife mal (ein wenig) ab zu den möglichen Alternativen die es auf Deutscher Seite gegeben hätte.

@ Volker

Ja – wie Thomas auch schon andeutete – ich denke da wurden von Deutschland zu Hipper viel zu viele Schritte auf einmal gemacht.

Hm ... zwei Modelle:

Eher klassisch: Die Deutschen hatten eh einen Fimmel für schlanke Kreuzerhecks und Dreiwellenbauten. Man hätte ein (und auch erstmal nur ein! zum Testen!) Panzerschiff / schweren Kreuzer mit zwei Aussenwellen mit Dieselantrieb und einer Mittelwelle mit Turbinen mit den neuen leistungsstärkeren Hochdruck Heissdampfkesseln bauen können.
Das Ding hätte es erlaubt die Kinderkrankheiten aus den neuen Turbinenantrieben rauszutesten ohne gleich eine ganze Schiffsklasse zu riskieren.
Ich gebe zu das Schiffe, die Marschfahrt- und Hochgeschwindigkeitsanlagen nicht auf der selben Welle laufen haben, gemeinhin schlechtes Design sind. Läuft der Dampfer nur so dahin, läuft die Hochgeschwindigkeitswelle quasi leer, läuft der Dampfer AK stören die Schrauben auf den Marschfahrtwellen mehr als dass sie nützen.
Und man hat Nachteile wie doppelte Spritführung für die beiden unterschiedlichen Anlagen aber alles in allem auch allerlei Vorteile; gerade wenn man sowieso Maschienanlagen testen muss.  

Man hätte (vielleicht) auch ein Design entwickeln können mit je einem Satz Diesel und Turbinen auf je zwei Wellen. Da geht viel Platz drauf, weil man vier Maschienenanlagen für zwei Wellen fährt. Ja – technisch machbar? Das fällt mehr in Kamerad Schiffbauer's Resort. Ich denke schon.
Vorteilhaft? Ich denke für einen Testbau allemal! Klar kommt erstmal allerhand Tonnage 'nur' im Maschienraum dazu. Aber auch dass ist eine ganz erhebliche Kampfwertsteigerung!

Hier könnte man jetzt viel, viel mehr ins Detail. Mach ich jetzt erstmal nicht. Der Punkt auf den ich hinaus will ist dass man nicht gleich fünf Dampfer mit komplett neuen ungetesteten Maschienanlagen baut, wenn man eine gelungene Blaupause hat, von der man weiterentwickeln kann.

Auch sonst – der Deutsche 8 Zöller war als Kanone ein echt gelungener Wurf – in Sachen Munitionszuverlässigkeit schon nur mehr Mittelmass. War das Ding notwendig? Ein Prinz Eugen mit den 11 Zöllern der Schwestern hätte einem Prince of Wales durchaus mehr verpassen können; ein Hipper eher ein Geleit mit Kreuzerdeckung angehen können.
Warum extra Kanonen für einen nicht sooo verschiedenen Schiffstyp?
Eine Hipper mit 11 Zoll Wummen steht dann auch wieder etwas beeindruckender neben einer USS Baltimore.

Um Thomas Punkt nochmal zu unterstreichen: Ich denke gerade eine kleine Marine, die obendrein das Glück hatte den Bau schwerer Einheiten mit einem ganz gelungenen Entwurf zu beginnen hätte mehr auf Evolution und weniger auf Prototypenserien setzen müssen.

Ufo



Als Note am Rande: Chuck Hawes schreibt wie ich finde ganz gelungene vergleichende Essays über WWII Einheiten. Er hat da auch eines über schwere Kreuzer geschrieben. Ich stimme durchaus nicht in allem mit ihm überein aber ich denke sein Kram ist schon lesenswert.
Voila:
http://www.chuckhawks.com/index3.naval_military_history.htm

[Huszar]

hmmm... grübelgrübel...

Ufo, dein Vorschlag hätte was für sich! Eine Art Super-A-Kreuzer. Die Drillingstürme würde ich aber gegen Zwillingstürme austauschen, bei gleichbleibender Geschützzahl.
Aber gemischte Maschinen? Wenn schon, dann einen Marschdiesel, und zwei Turbinen. Die Marschgeschwindigkeit (die nicht so wichtig ist, als Kampfgeschwindigkeit) wäre so zwar auf 12-15 Knoten runter, aber die Kampfgeschwindigkeit wäre höher.


mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

soweit so gut.
Nur die Drillinge würde ich lassen. Dafür (wenn möglich) modifizieren für eine höhere Feuergeschwindigkeit. Wenn das Schiff eine höhere Geschwindigkeit fahren kann (30kn+), dann kann sich der Kapitän die für ihn beste taktische Position auswählen. Eine Wiederholung des La-Plata-Gefechtes wäre somit nicht möglich, da ihn feindliche Kreuzer nicht überflügeln können und dadurch eine Feuerverteilung nicht nötig ist. Er könnte im Prinzip einen nach dem anderen zusammenschiessen, ohne selbst in Gefahr zu geraten (upps, schon wieder Lord Fisher    ).

[Scheer]

Wie aber hätte, bei rechtzeitiger Einsicht über das zukünftige Einsatzgebiet der Kriegsmarine, das ,,ideale" Großkampfschiff aussehen können?

Die Anforderungen lassen sich wie folgt umreißen:
- hohe Seeausdauer
- gute Kampfkraft und Panzerung um gegen mittelschwere Sicherung (Kreuzer) bestehen zu können.
- hohe Maximalgeschwindigkeit um taktisch flexibel zu bleiben
- relativ geringe Größe um im Rahmen der Verträge eine passable Anzahl von Schiffen bauen zu können
- relativ kurze Bauzeit und Anforderung an die Werftkapazitäten um schnell eine Kernflotte zu erstellen.

Meine Vorstellung dieses idealen Schiffes entspricht einer Vermischung von Merkmalen unterschiedlicher deutscher Konstruktionen. Durch dieses Vermischung bleibt die Möglichkeit gewahrt, daß ein solches Schiff auch hätte gebaut werden können.

Grundlage meiner Überlegungen ist zunächst das Panzerschiff und die Weiterführung des bei ihnen geprägten Grundsatzes ,,schneller als jedes stärkere und stärker als jedes schnellere Schiff"

Die Schiffsgröße würde sich in etwa um 20.000t belaufen. Dieses ist etwas mehr als die Größe der Panzerschiffe, die letztendlich auch mit mehr als den angegebenen 10.000t aufwarteten.
Eine höhere Verdrängung ist nicht angeraten, da diese mehr Leistung und höhere Werftkapazität fordern würde. Die Tonnage von vier solchen Schiffen entspräche dann in etwa der von BISMARCK und TIRPITZ zusammen.
Die schwere Artillerie belasse ich bei 6 x 28cm in Drillingstürmen. Diese Bewaffnung stellt ein ideales Gegengewicht zu der SA eines Washington-Kreuzers dar.
Einen Teil der erhöhten Tonnage verwende ich um die Panzerung, vor allem im Bereich des Panzerdecks zu verbessern. Auf diesem Weg erhalte ich ein Schiff welches sich im Kampf gegen einen Kreuzer gut behaupten kann oder sogar überlegen ist.

Bei der Antriebsanlage gehe ich einen anderen Weg. Einen Weg, den mir die Kreuzer der K-Klasse aufzeigen.
Ich stelle mir ein 3-Schrauben-Schiff vor, bei dem die mittlere Schraube durch eine Dieselmotorenanlage und die äußeren durch Turbinen angetrieben werden.
Die Motorenanlage dient dem Schiff als Antrieb für Marschfahrt. Mit der Motorenanlage dürfte bei einer Marschfahrt von 19kn eine Fahrtstrecke von 10.000sm erreichbar sein. Die Turbinenanlage dient nur zum Zwecke der kurzzeitigen Geschwindigkeitserhöhung um z.B. in einem Gefecht einen taktischen Vorteil zu erreichen. Eine max. Geschwindigkeit von 32kn dürfte in der Kombination der Anlagen erreichbar sein.
Der Raumbedarf wird durch die Turbinenanlage etwas höher. Dieses muß aus der Vergrößerung des Schiffes herausgeholt werden. Die Bunkerkapazitäten für Diesel- und Heizöl würden durch eine Umverteilung geschaffen. Da die Motorenanlage nur für Marschfahrt ausgelegt wird ist sie entsprechend kleiner als bei den Panzersciffen und benötigt weniger Bunkerraum. Der freiwerdende Raum wird für das Heizöl verwendet und sollte ausreichen, da die Turbinen nur für Spitzenlastzeiten gebraucht werden und keinen Dauerverbraucher darstellen.
Aus dem Gründen der Bunkerkapazität, des Raumbedarfs und der stärkeren Panzerung verzichte ich bewußt auf eine gewichtsfressende Vergrößerung der schweren Artillerie. Die 6 x 28cm reichen für einen Kampf gegen Kreuzer durchaus. In den anderen Fällen spiele ich meine Geschwindigkeit aus. Also nach dem bekannten Grundsatz der Panzerschiffe (s.o.)

Vor- und Nachteile gegenüber dem Schlachtschiff:

Nachteile:
- geringere Kampfkraft
- geringere Standfestigkeit

Vorteile:
- geringerer Ressourcenbedarf
- größere Anzahl von Einheiten
- höherer Aktionsradius

Die bindende Wirkung ist ähnlich, da der Gegner zur Sicherung der Geleite auch weiter seine Schlachtschiffe benötigt.
Der Erfolg in einer Geleitzugschlacht wird gleich sein, da im Einsatz gegen Handelsschiffe eine Kalibersteigerung von 28cm auf 38cm (oder höher) völlig unerheblich ist.
Durch die mögliche höhere Zahl von Einheiten wird eine größere Flexibilität in der Strategie möglich. Mehrere Schiffe können einen größeren Bereich abdecken als nur ein einziges. Zudem ist die Möglichkeit der gegeben, durch falsche Namensführung den Gegner zu verwirren (Beispiel: ADMIRAL GRAF SPEE. Das Schiff gab sich zeitweilig als ADMIRAL SCHEER aus und gaukelte so eine höhere Zahl an Schiffen und falsche Standorte vor)

Die Technik für diese Schiffe war bereits Ende der 30er Jahre vorhanden. Unter Aussetzung der Bauten BISMARCK und TIRPITZ sowie unter Einhaltung der Verträge von 1935 hätte die Kriegsmarine etwa vier dieser Schiffe gegen 1939 in Dienst haben können.

So von mir in diesem Forum schon einmal als Diskussionsgrundlage gebracht.

[Scharnhorst66]

Falls sich jemand dann noch zu dem "zukünftigen Großkampfschiff" äussern möchte .. hier kann Er es tun ..

http://forum-marinearchiv.de/smf/viewtopic.php?t=122&start=0

[ufo]

...
So von mir in diesem Forum schon einmal als Diskussionsgrundlage gebracht.

Bewahre Zuversicht!    Deine Mühen sind nicht vergessen!

Nee – im Ernst – daher wollte ich auch gar nicht so weit bei Alternativentwürfen hier. Ging ja doch eher darum wie Hipper so neben USS Baltimore ausgesehen hätte.

Tja.
Nicht so gut!

Ich denke es herrscht Einigkeit darüber, dass Hipper im Streit um die Krone 'feinster schwerer Kreuzer' leider disqualifiziert wird, weil die Klasse zu viele schwerwiegende Mängel herumschleppt.

Ich erlaube mir nochmal Nachzutreten. (Ist ja kein Fussball hier!) Das war ja beileibe nicht nur die Maschienenanlage!!
Die Unfähigkeit des Prinzen in der DK Strasse seine Torpedos abzufeuern (siehe Anlagen zum Ktb Prinz bei kbismarck.org) ist schon eine ganz, ganz miserable Vorstellung. Das war kein Testschiessen. Da ging das um Alles oder Nichts und ein komplettes Waffensystem versagt, weil der Abfeuerungsmechanismus überkompliziert ist! Nicht so gelungen!
Gute 8 Zoeller sind eine feine Sache aber es braucht auch gute Munition dazu! Hier auch Punktabzuege!

Die Schiffe sind optisch wunderschöne Kreuzer, die in vielen Bereichen (optische Feuerleitung, stabilisierte Flak und Fla-Leitstände, Maschienenanlage, Horchgeräte, ...) weit vorausschauende Konzepte und Baumuster aufwiesen. Im Kriegseinsatz erwiesen sich zu viele dieser Neuerungen als unausgereift. Der Kampfwert der Schiffe war ganz ganz klar unterdurchschnittlich!
Die US Navy ist eher für Pragmatismus bekannt. Hätte der Prinz irgendwelche herausragenden Eigenschaften besessen, so wäre er nicht so kurz nach seiner Erbeutung weggeschmissen worden.

Die Panzerung der Klasse ist eher unterdurchschnittlich, die Bewaffnung (So sie denn funktioniert haette!) deutlich oberer Durchschnitt.

Der Ausflug in Richtung Alternativentwürfe ergab sich hier eher in Anwort auf die Frage, ob die Kriegsmarine Möglichkeiten gehabt hätte bessere Schiffe zu bauen. Die Antwort darauf ist: Unbedingt 'Ja'!

Im Zusammenhang damit muss man sich fragen, ob die Kriegsmarine überhaupt Bedarf für Washington Type Cruiser gehabt hat. Ich denke eher 'Nein'!


Ufo

[VoBo]

Im Zusammenhang damit muss man sich fragen, ob die Kriegsmarine überhaupt Bedarf für Washington Type Cruiser gehabt hat. Ich denke eher 'Nein'!


Ufo

Hallo,

ich denke, dass die Schiffe eher aus zwei Gründen gebaut wurden:

1) Alle anderen hatten auch welche
2) Gemäß Vertrag mit GB durfte man welche bauen

Und so wurden halt wunderschöne (so meine ich) Schiffe gebaut, für die es letztlich keine wirkliche Verwendung gab.

Volker

[Ralf]

Ganz einig...

[Huszar]

Stimme zu.

(ausser einer Sache: die Prinz wollte in der DK-Strasse die Torpedos nicht abfeuern, da die Entfernung zu groß war. DEn totalen Torpedoversger hatte Hipper)

mfg

alex