Midway - 04. Juni 1942

[Huszar]

Hallöle...

Gehts noch weiter, oder lassen wir es sein?

mfg

alex

[Dominik]

Mit anderen als den tatsächlichen Überlegungen auf dt. Seite sollte man in unserem Szenario nicht anfangen. Ein strategisches Zusammenarbeiten zwischen Japan und Deutschland war nicht vorhanden und sollte deswegen auch nicht eingeflochten werden. Fazit in dieser Richtung: Japan könnte durch Operationen im IO vielleicht den Nachschub für die britische 8. Armee etwas einschränken, ob Deutschland aus dieser Situation Kapital geschlagen und zusätzliche Truppen nach NA verlegt hätte, ist unwahrscheinlich. Stellt sich auch die Frage, ob Japan überhaupt daran interessiert gewesen wäre. Unwahrscheinlich, eher wäre ein Abschneiden der Nachschublieferungen nach Indien wichtig gewesen.

Deswegen noch einmal meine Überlegungen:

1. Verlegung von Fuso/Ise-, Aoba/Furutaka-, Junyo-Einheiten nach Singapur bzw. Philippinen zur Bedrohung der RN im Indischen Ozean
2. MO II - Port Moresby zur Sicherung der Südflanke und Fertigstellung des erweiterten Verteidigungsperimeters
3. Verlagerung auf Raids - entweder durch komplette Kido Butai (bspw gegen PH) oder durch kleine Kampfgruppen (mit je 2 CV)
4. strikte Herausnahme der CVL aus den Kampfverbänden und Bildung einer Schulungsflotte

Japan muss versuchen, durch Raids der USN immer so schwere Schläge zu versetzen, dass die Neubauten maximal den Verlusten entsprechen. Das dies völlig illusorisch ist, ist mir klar. Deswegen halte ich eine Seeherrschaft bis etwa Ende 1943 für machbar, anschließend sollten die Amerikaner langsam die Oberhand gewinnen.

[Huszar]

hallo,

zu 1, ja, geht ohne Probleme (Fleet in Being hat schon anderswo starke Kräfte gebunden)
zu 2, auf jeden Fall. Die tatsächliche Linie hing zu sehr in der Luft
zu 3, Eindeutig. Raids sind sozusagen Pflicht, da grössere/weitere Landungen so gut wie ausgeschlossen sind (weder Truppen noch Transportschiffe)
zu 4, die CVL brauchen in diesem Fall nicht eingesetzt werden, da genug Flottenträger vorhanden sind

Die Frage, die sich stellt:
in welcher Reihenfolge würden diese Raids durchgeführt werden, bzw würden "kleine" oder "grosse" Raids durchgeführt werden (2 oder 4 Träger).
Und die andere Frage:
Welche Auswirkungen hat der Sieg bei Midway (bzw alles danach) auf die anderen Kriegsschauplätze?


mfg

alex

[Dominik]

Reihenfolge der Raids.

Spee's Idee der kleinen Kampfgruppen klingt verlockend - schnell, schwer zu finden und dennoch sollte - zumindest auf See - eine kräftemäßige Überlegenheit oder zumindest ein Patt erzielt werden können. Für Angriffe gegen PH oder Darwin, also gegen stärke und strategisch wichtigere Landziele MUSS die komplette Gruppe ran, sprich also alle 6 Träger!

Auswirkungen auf andere Kriegsschauplätze.

Kommt doch darauf an, wie stark die Verluste auf Seiten der USN ausfallen! Sind diese so schwerwiegend, dass nicht einmal mehr Australien versorgt werden kann oder sich Pearl Harbor in ständiger Bedrohung befindet? Wenn ja, dann müssen Kräfte von anderen Plätzen abgezogen werden. Sind die Verluste "nur" so stark, dass man die Hauptaufgaben erfüllen kann, sollte die "Deutschland zuerst"-Doktrin weiterhin Gültigkeit behalten. Lediglich eine weitere Verstärkung der Rüstungsindustrie zugunsten der USN würde hier für mich in Frage kommen.

[Huszar]

Welche Ziele würden eigentlich kleine Kampfgruppen erlauben? Eigentlich nur der IO. Für Perth, Samoa-Fiji, Brisbane, Pearl (also wo recht viele landgestützte Flieger zu erwarten sind) eher die grossen.


Reihenfolge:
Da die Masse der IJN nach Midway wegen Port Moresby sowieso im Süden ist, würde sich als nächster Schritt (Oktober) Samoa-Fiji (oder Brisbane) anbieten. Gleichzeitig ein Kreuzer-Raid im IO (mit Deckungskräften in (Höhe von) Rangoon.
Für den Dezember vielleicht der nächste Raid gegen Pearl (abhangig davon, ob alle 6 Flottenträger einsatzbereit sind, oder nur 4-5), oder Brisbane/australische Ostküste. (und gleichzeitig wieder einige Kreuzer in den IO).

Verbrauch hierfür:
- ca. 85.000 Tonnen für PM2 inkl Folgeoperationen
- ca. 61.000 Tonnen für Samoa-Fiji
- ca. 25.000 Tonnen für Mini-IO-Raid
= 171.000 Tonnen

Wenn wir nicht mehr, als 200.000 Tonnen verbrauchen wollen (ca. die Halfte der Guadalcanal-Verbrauches), geht noch ein Mini-IO-Raid, wenn wir mit 300.000 Tonnen rechnen, sowhl der Mini-Raid, als auch ein Pearl-Raid.
In letzterem Fall:
- ca. 171.000 für die Aufgaben oben
- ca. 25.000 Tonnen für den zweiten Mini-Raid
- ca. 63.500 Tonnen für Pearl (mit 4 Trägern) bzw ca. 70.000 (6 Träger)
= 259.500 bzw 266.000 Tonnen

(oder Brisbane anstelle von Pearl (42.000 Tonnen) und der Verbrauch ist 238.000 Tonnen).

Vom Treibstoff her also durchaus machbar.

Für die erste Halfte 1943 dann zweimal Australien und ein zweiter Samoa-Fiji, oder Australien, Samoa-Fiji und Pearl 2. (beides mit Mini-Raids im IO)
Möglichkeit a,:
- ca. 61.000 Tonnen Fiji2
- ca. 42.000 Tonnen australische Ostküste
- ca 49.500 Tonnen australische Westküste
- ca. 75.000 Tonnen für drei Mini-IO-Raids
= 227.500 Tonnen (oder 202.500 mit zwei IO-Raids)

Möglichkeit b,
- ca. 61.000 Tonnen Fiji2
- ca. 42.000 Tonnen austr. Ostküste
- ca. 63.500 bzw ca. 70.000 Tonnen für Pearl 2
- ca. 25.000 Tonnen für einen Mini-IO-Raid
= 191.500 Tonnen (bzw 198.000) (oder 216.500/223.000 mit zwei Mini-Raids)

mfg

alex

[mhorgran]

Titel: Re: Midway - 04. Juni 1942
Beitrag von: Huszar am 27 Januar 2007, 15:45:10
nicht auch ihr!!!!

Lasst mich bitte mit NA und weiteren PzD in Ruhe! Hab gerade eine gut 2 Monate dauernde Diskussion darüber abgeschlossen - ES IST NICHT MÖGLICH!

Wobei diese Aussage mit sehr großer Wahrscheinlichkeit falsch ist.
Die genannten Panzerdivisionen waren im Mai 42 einsatzbereit.
Hafenkapazitäten in Nordafrika gab es ausreichend

einzig der Heizölmangel hätte die Überführung verhindern können. Allerdings sind bei den Heizölvorräten -verbräuchen der it.Marine die it. Akten nicht eindeutig.

[Huszar]

Hallo Stefan,

Wir diskutieren diese Sache seit geraumer Zeit, und es wurde kein Kompromiss erreicht. Du siehst es als Möglich an, ich nicht.
Die Frage ist immernoch, ob du ZUSäTZLICH gut 3000+ Kfz, 2000+ Kräder, 200+ Zugfahrzeuge, 540 Panzer, 250 SPW und PSW sowie zusätzlich mindestens 40.000+ Tonnen Material rübergeschafft werden können. Die Italiener sind dabei immernoch nicht besser aufgefrischt, das DAK ist ebenfalls nicht besser aufgefrischt, und bezüglich LW ist auch noch nichts geschehen.

Wenn ich die Divisionen mit Tonnen rechne, haben wir knapp 500.000 Tonnen Bedarf, mit ca. 544.000 Tonnen erhoffter Maximalleistung.

mfg

alex

PS: deine letzte Rechnung im anderen Thread ist sagen wir mal "leicht optimistisch überschätzt" 

[mhorgran]

 
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=131219#131219

Wir diskutieren diese Sache seit geraumer Zeit, und es wurde kein Kompromiss erreicht. Du siehst es als Möglich an, ich nicht.
Die Frage ist immernoch, ob du ZUSäTZLICH gut 3000+ Kfz, 2000+ Kräder, 200+ Zugfahrzeuge, 540 Panzer, 250 SPW und PSW sowie zusätzlich mindestens 40.000+ Tonnen Material rübergeschafft werden können. Die Italiener sind dabei immernoch nicht besser aufgefrischt, das DAK ist ebenfalls nicht besser aufgefrischt, und bezüglich LW ist auch noch nichts geschehen.

zusammengezählt 5990 Fahrzeuge.
In obigem Link bestätigst du das ca. 48 Schiffe in Tripolis - bei günstiger Versorgungsführung - mehr ausgeladen werden konnten.
Bei ca. 150 Fahrzeuge  Geschütze auf jedem Schiff macht dies 7200 Fahrzeuge / Geschütze.

Die von dir angegebenen Materialmenge ist definitiv falsch.

UND da die angegeben 48 Schiffe ZUSÄTZLICH sind IST das DAK aufgefrischt und ... .

[Huszar]

Hallo Stefan,

UND da die angegeben 48 Schiffe ZUSÄTZLICH sind IST das DAK aufgefrischt und ...

DAK ist genau so aufgefrischt, wie in der Realität, und ebenfalls die Italiener (=kaum)

Die von dir angegebenen Materialmenge ist definitiv falsch.

In unserer P-A-Diskussion kommen ich auf ca. 40.000 Tonnen mehr, die für das Erreichen des Suez-Kanals für den "neuen" PAA nötig sind.

Die knapp 6000 Fahrzeuge sind für zwei nicht komplette PzD gerechnet....


mfg

alex

[Spee]

Servus,

gelegentlich tauchen neue Erkenntnisse auf, die zum Nachdenken zwingen. Alex schrieb folgendes:

Übrigens komisch... Als ich mit Fiji, Samoa und Australien anfing, lief Spee Sturm, dass es nicht möglich wäre. Wenn schon Fiji nicht möglich ist, wie soll es Ceylon sein?

Sorry Alex, du hattest recht, es gab diese Planungen wirklich.
Operation "FS" beinhaltete einen Angriff gegen Fiji/Samoa, um die Verbindung USA-Australien zu kappen. Im Indischen Ozean wurde die Besetzung von Ceylon erwogen bzw. geplant, um bei einer erfolgreichen deutschen Afrika-Operation eine Verbindung im Bereich Irak/Iran mit den Deutschen zu erhalten. Nicht die Niederwerfung der USA war das strategische Ziel Japans, sondern die Ausschaltung der Briten wurde als Schlüssel für einen Sieg im Pazifik gesetzt. Erst Yamamotos Midway-Operation (der damit bewußt die strategischen Vorplanungen ignorierte) und die Niederlage dort ließ alle weiteren Planungen in dieser Richtung absurd werden.

[Albatros]

Fünf Minuten, in denen Japan seine Seemacht verlor......http://www.welt.de/kultur/history/article106388787/Fuenf-Minuten-in-denen-Japan-seine-Seemacht-verlor.html

Auch mal die Bilder zur Schlacht in der Javasee beachten.



Manfred

[Seefuchs]

...für mich die entscheidensten 5 Minuten der Weltgeschichte bis dato!
Unglaubliches Glück, die Aufklärer und Bomber der US Träger im richtigen Moment am richtigen Ort!

Seefuchs

[Big A]

Der Artikel in der Welt strotzt vor Fehlern und stellt definitiv nicht den Stand der Forschung dar. (siehe z.B. Parshall/Tully Shattered sword, so ziemlich das Beste, ws es diesbezüglich auf dem Markt gibt)

Beispiele: Sieg gegen gewaltige Übermacht? Ach ja? Rein nach einhgesetzten Einheiten vielleicht, realistisch aufeinandertreffen konnten jedoch "nur" die 4 japanischen Träger (mit deutlich reduzierter Anzahl an Flugzeugen im Vergleich zum Möglichen, da 6 Monate ununterbrochener Krieg plus Coral Sea ihren Tribut forderten) vs. drei US-Träger plus Midway. An Flugzeugen (nicht an Qualität derselben) war die USN zumindest sogar überlegen.

Aleuten = Ablenkung??  Nein, eine selbstsändige (übrigens recht erfolgreiche) Operation, zeitlich in einen großen Rahmen eingebettet.

Für den Rest siehe o.g. Buch, Kapitel: Midway Mythen


Nicht alles, was in der Zeitung steht, muss auch so stimmen!

Axel

[Bekoe]

...für mich die entscheidensten 5 Minuten der Weltgeschichte bis dato!
Unglaubliches Glück, die Aufklärer und Bomber der US Träger im richtigen Moment am richtigen Ort!

Seefuchs

Also mit Glück hat das ja nun gar nichts zu tun, das war das Resultat harter Arbeit. Ohne Entschlüsselung des japanischen
JN-25-Marinekodebuchs durch den Nachrichtendienst und umfangreiche Funkaufklärung wäre die US Flotte nicht vor Ort gewesen.

Gruss
bekoe

[Seefuchs]

@Bekoe

Sicher haben die Amerikaner alles darangesetzt Ihre Streitkräfte in eine entsprechende Position zu bringen, mit allem was dazugehört.

Aber Glück, weil ein ungewollt koordinierter Angriff geflogen werden konnte, eigentlich sollten doch die Sturzbomber die Jäger für die Torpedoflieger weglocken, so waren die jap Abfangjäger mit der Bekämpfung der Torpedoflieger gebunden, auf Wellenhöhe während Bomber und Aufklärer im richtigen Moment, an der Grenze ihrer Eindringtiefe die jap Träger unter sich in einer Wolkenlücke entdeckten.

und deswegen diese 5 entscheidensten Minuten!
Für mich wohlgemerkt!

Seefuchs