Midway - 04. Juni 1942

[Huszar]

@Mhorgan:

Kreuzer-Minumum: hab mir die Lebenslaufe aller Kreuzer durchgelesen, und eine Excell-Tabelle daraus gemacht.
(vor einigen Seiten schon reingestellt)
Diese Zahlen sind der Durchschnitt von Juni-November.

@Dominik:
Wie gesagt, ich halte ein Räumen von Neu-Kaledonien - Fiji - Samoa für nicht sehr wahrscheinlich, vor allem  nicht freiwillig. Die Verbindungen nach Australien und Neu-Seeland würden so extrem erschwert. Stell dir mal vor, die Japaner würden ein GEschwader (2-3 Träger, 4-5 Schlachtschiffe, ein halbes Dutzend Kreuzer usw auf Fiji stationieren! Schon eine Fleet in Being - ohne auslaufen und Radau machen - würde schon extrem viel an Kräften binden. ein Vergleich wäre Tirpitz&Co in Norwegen.
Nach einer zweiten Schlacht im Korallenmeer wären die Schiffe im Pazifik zu ausgedünnt, um da irgendetwas zu machen, da pflichte ich dir bei. Um da etwas wirklich zu machen, wären mindestens 2-3 vollwerige Träger nötig, und auch mit Ranger und einem repariertem Midway-Träger würden so viel erst Anfang 1943 vorhanden sein, ohne Ranger und dem Midway-Träger sogar erst Mitte 1943. In diesen 7-12 Monaten wäre der Pazifik praktisch ungeschützt. (mal von Kreuzer-Raids abgesehen).
Nehmen wir noch einen erfolgreichen Raid im Indischen Ozean für September an (wie im April-Raid, Illustrious schwer beschädigt, 2-3 Kreuzer weg, dazu 1-2 Schlachtschiffe beschädigt) würde alles zwischen Arabien und Pearl den Japanern sperrangelweit offen stehen. Eine gravierende Situation.
Kommen jetzt die USA und GB auf die Idee, eine gemeinsame Träger-Task-Force aufzustellen, um zumindest ansatzweise die Japaner kontern zu können, kann man Torch vergessen.
Die Amerikaner hätten nach Juli/August lediglich Ranger, und vielleicht einen Midway-Träger in der Werft (bis ca. November/Dezember)
Die Engländer
- Furious im Nordmeer
- Illustrious mW im Indischem Ozean
- Formidable
- Victorious
- Indomitable (während der August-Schlacht um Malta schwer beschädigt)
F, F und V haben an Torch Teil genommen.

@Spee:
Guadalcanal, solomonen, (August 1942-November 1943), Buna/Gona Ende 1942 und Neuguinea bis 1943.

mfg

alex

[Dominik]

Alex,

eine Fleet-in-Being auf den Fijis aufzustellen, halte ich für schwer machbar. Selbst Kwajalein wäre nicht machbar gewesen und das war schon vor dem Konflikt japanisches Gebiet. Als Flottenbasen kommen mM nur Truk, Rabaul in Frage und nach der Reparatur und weiterem Ausbau noch Port Moresby hinzu. Alle anderen Gebiete (Kaledonien, Wake, Fiji, Alleuten usw) sind nur als Zwischenstationen zu gebrauchen gewesen. Ein Gebiet zu besitzen und es strategisch nutzen zu können sind zwei verschiedene Dinge und gerade Fiji als Flottenstützpunkt halte ich seitens der Japaner einfach für ausgeschlossen. Um dessen Nordflanke gegen Pearl Harbor zu schützen, bräuchtest Du weitere kleinere Stützpunkt - sei es für Seeausklärer und/oder Zwischenstation für Kreuzer/Zerstörer.

Deswegen kein Aufbau einer Anglo-amerikanischen Trägerkampfgruppe. Einsatz der verbliebenen Flottenträger als Begleitschutz für Konvois Amerika - Australien. Warten auf die Neubauten. 1943 / 1944 erste zaghafte Trägerraids, 1945 sollte man mit ersten strategischen Operationen - wahrscheinlich gegen Fiji-Samoa-Kaledonien (zur Entlastung der Australien-Konvois) - rechnen.

Alleine die Mannschaften noch 1942 wieder in ein Seegefecht mit überlegenen Feindkräften zu schicken, hätte dank einer dann bereits katastrophalen Moral keinen Sinn ergeben. Und ein Verheizen gab es bei den Westalliierten ja eher nicht.

[Huszar]

Um mal klar zu sehen:
hälst du eine zweite Schlacht im Korallenmeer möglich?

Wie gesagt, ein Räumen der Inseln halte ich für ausgeschlossen, die Amerikaner waren fast genauso stur, wie die Russen, wenn es um Rückzug ging.

Insofern es tatsächlich zur zweiten Schlacht im Korallenmeer kommt, werden die Amerikaner höchtswahrscheinlich keine Flottenträger mehr haben. Bestenfalls kommt der Midway-Träger im November/Dezember, ausserdem gibts ca 12 CVE in den SA und England. Muss noch nachschauen.

Anscheinend haben die Japaner sehr viel über einen weiteren raid im Indischem Ozean nachgedacht, neben mehreren Kreuzern standen fast alle Midway-Zerstörer schon bereit, als Guadalcanal einen Strich durch die Rechnung gemacht hat. Der Raid sollte für irgendwann Mitte/Ende August vorgesehen gewesen sein.

In unserer Theorie käme der Raid irgendwann im September, mit Beteiligung der Kido Butai, die Amerikaner hätten also Luft bis ca. Mitte November im Pazifik.
Die Monsunzeit endet irgendwann im Oktober, ab diesem Zeitpunkt sind Landoperationen in Indien wieder möglich.

Also:
Ende Juli/Anfang August: Port Moresby und Umgebung, Zerschlagung der US Navy (zumindest Trägergruppe)
Mitte August - Mitte September: Verlegen der Kido Butai nach Singapur
Mitte/Ende September: Raid im Indischem Ozean, U-Boot-Angriff auf Madagaskar, Schwächung der Royal Navy
Ende Oktober: kleinerer Raid von Kreuzern und Zerstörern (U-Booten) im Indischem Ozean, Beginn der Landoffensive
Ende November: Angriff auf die Neuen Hebriden/Neu-Kaledonien

oder:
Ende Oktober: dritte grosse Träger-Raid im Indischem Ozean, Landoffensive
Ende Dezember: Angriff auf die Neuen Hebriden/Neu-Kaledonien

mfg

alex

PS: Port Moresby sehe ich eher als vorgeschobenem Stützpunkt für U-Boote und Zerstörer, sowie als Luftwaffenstützpunkt. Hafenanlagen sollten für grössere Einheiten nicht ausreichen.
Nouméa (Neu-Kaledonien) und Suva (Fiji) sollten eigentlich grössere Kapazitäten haben.

Für Februar wäre ein Raid gegen Nouméa und/oder Fiji durchaus denkbar, auch wenn nicht gelandet wird.

[mhorgran]

Hallo Huzar
Dab hab ich mich falsch wohl ausgedrückt.
Ich wollte wissen wie du das "Minimum" an Bedarf ansetzt. Auf welchen Informationsständen.

@Spee
Die US-Gegenoffensive bei Guadalcanal sollte dem japanischen Vordringen Richtung Neue-Hebriden (heute Vanuatu) Einhalt gebieten. Die japanische Offensive hätte die Verbindung USA-Neuseeland-Australien gefährdet bzw. abgeschnitten. Sie war also strategisch nötig.
Daraus "Zufall" zu machen halte ich für fraglich. Dann wäre auch Mars / Saturn "Zufall" gewesen.

Das Japan die Schlacht nicht mit den Hauptkräften durchgeschlagen hat, was ja zur Niederlage der USA geführt hätte, hat andere Gründe.

Die USA spricht doch auch von einer Gegenoffensive. Oder?

@Dominik + Huzar
die Aleuten haben kaum einen strategisch / operativen Wert. Für Luftoperationen fällt es aus, da meist schlechtes Wetter herrscht. Eigentlich ist jedes größere Engagement, m.E., Verschleuderung von Ressourcen.

Nouméa hatte größere Hafenkapazitäten. Er war, m.W. nach, Hauptnachschubhafen für Guadalcanal und Salomonen.

[Huszar]

Wie gesagt, einfach den Durchschnitt der Zahl der Kreuzer in den betreffenden GEbieten genommen. Ob jetzt eventuell weniger gereicht hätten, kann ich nicht sagen, allerdings sind die Zahlen recht konstant.

Kreuzer   Juni/Juli/August/September/Oktober/November/Durchschnitt
Aleuten   3/3/4/3/3/2/3
Atlantik   2/3/1/1/1/1/2
Australien   6/5/3/3/3/3/3
England   3/3/2/5/4/3/3
Hawaii   1/8/0/2/1/1/1
Indischer Ozean   13/12/12/12/12/12/12
Midway   9/0/0/0/0/0   
Mittelatlantik   3/4/3/2/2/2/2
Mittelmeer   12/10/13/7/8/6/9
Nordatlantik   16/17/15/15/15/8/15
Ostküste   1/0/1/3/3/0/2
Pazifik   6/13/6/5/5/4/5
Solomonen   0/0/16/12/13/12   
Südatlantik   4/4/4/6/5/5/5
Torch   0/0/0/0/0/14   
Westküste   4/2/2/2/2/2/2

mfg

alex

PS: habs erst jetzt bemerkt:
Saratoga kam am 06.06 in Pearl an. Insofern die Schlacht bei Midway weitergegangen wäre, hätte die Chance bestanden, dass auch Saratoga an dieser Teil genommen hätte.
Erhalt jetzt auch sie Treffer, oder sinkt sie, haben wir für Port Moresby eine ganzlich andere Situation!

[Dominik]

@mhorgran,

strategisch haben die Alleuten keine großen Wert gehabt. Sicherlich. Aber: die Alleuten waren amerikanisches Hoheitsgebiet, das sollte nicht vergessen werden. Der Grund für die japanische Invasion dieser Inselkette war ja mit der Trägerraid von Doolittle. Mit einem vorgeschobenen Luftstützpunkt wollte man solche Raids in der Zukunft verhindern. Das dort allerdings schlechtes Wetter herrscht, nunja, ein Gutachten aus dem Wetterdienst wurde anscheinend nicht herangezogen.

Vielleicht sollte man die Alleuten auch wieder räumen, wie es ja später vollzogen wurde. Das würde unsere Linie im Nordabschnitt erheblich kürzen.

@Alex,

mit Saratoga sehe ich kein großes Prob. Für das erste Gefecht hätte sie nicht bereitgestanden und für ein zweites Gefecht hätte sie neue Flugzeuge/Piloten gegen schlechte Moral aus der gerade geschlagenen / verlorenen Schlacht kompensieren müssen.

Sicherlich bieten Suva und Nouméa beste Möglichkeiten als Hafen, aber ob es logistisch machbar gewesen wäre, dort einen Flottenstützpunkt ähnlich Truk oder Rabaul auf die Beine zu stellen? Es reicht ja nicht, die Kampfverbände dort hinzuschicken. Die wollen dann auch versorgt werden. Und das über diese große Entfernung? Wir schreiben in anderen Threats, das die japanischen Linien überdehnt waren und dann soll der Verteidigungsparameter noch weiter ausgedehnt werden? Halte ich einfach für nicht machbar. Neu-Kaledonien nur als Absprungbrett für größere Operationen und als Luftwaffenbasis. Das sollte den Amerikanern genügend Kopfzerbrechen bereiten, wie sie ihren Nachschub nach Australien bekommen. Gleichzeitig wäre die eigene Hauptgruppe in der Lage, von Truk/Rabaul aus in mehrere Richtungen zu verlegen. Von Fiji aus ist sie zu weit weg vom Schuss. Im Gegenteil würde ich versuchen, Kwajalein so groß wie möglich auszubauen und dann als fünften großen Übersee-Stützpunkt (Truk, Rabaul, Singapur, Manila) zu nutzen.

[Huszar]

Hab gestern Abend noch ausgiebig Karten studiert.

1, Port Moresby ist für grössere Einheiten absolut ungeeigent (max. leichte Kreuzer), zu viele Riffe, zu kleiner Hafen, zu nahe an Australien, zu geringe Wassertiefen. Allerdings als vorgeschobener Stützpunkt für U-Boote (auch Mini-Boote!), Minenleger, Zerstörer klasse, und vor allem ein Luftwaffenstützpunkt.
2, Samoa/Tonga kann man wirklich vergessen, sind einfach zu weit weg, bieten kaum Vorteile
3, Fiji ist noch ein Grenzfall, aber einige grössere Raids müssen auf jeden Fall sein, um die Insel als US-Flottenbasis auszuschlaten. (á lá Truk und Rabaul)
4, Neue Hebriden und Neu-Kaledonien müssten aber auf jeden Fall besetzt werden, die Flanke von Port Moresby wäre sonst offen, mit US-Stützpunkten auf diesen Inseln kannst du die Versorgung vergessen. Nouméa dann als vorgeschobene Basis für leichte Seestreitkräfte (eventuell zeitweise einige Kreuzer)
5, Ocean-Insel, Nauru und Ellice-Inseln sollten ebenfallsweggenommen werden, erstens wegen Phosphat-Lager auf den ersten beiden, zweitens um den Deffensivgürtel abzurunden. Allerdings standen dort kaum US-Truppen (höchstens einige Hundert), benötigt also keine grösseren Operationen
6, Aleuten so lange behalten, bis erkennbar wird, dass die Amerikaner ein Offensive dort starten wollen, und dann kampflos Räumen. Die Inseln bieten zwar keine grossen Vorteile, aber die Garnison dort bindet US-Einheiten, was sich die Amerikaner 1942/1943 nicht wirklich leisten könnten 
7, ein grösserer Raid in den Indischen Ozean ist auf jeden Fall Pflicht, somit könnte die Eastern Fleet angeschlagen, der Rücken gesichert, und die Landoperationen unterstützt werden.

Zeit hätte Japan bis Frühsommer 1943, bis die Amerikaner eine brauchbare Trägerflotte aufbauen können.

Wieder eine kleine Spinnerei:
1, Ende Juli/Anfang August: Port Moresby und Solomonen sichern
2, Anfang/Mitte September ein grosser Raid im Indischem Ozean (Angriffe auf Kalkutta, Madras, Colombo, Malediven, und ein Sweep bis runter auf 5° Süd. Eventuell Mini-U-Boot-Angriff auf Diego Suarez
3, Ende Oktober Landoffensive in Indien, eventuell ein kleiner Raid im Indischem Ozean
4, Mitte November: Wegnahme der Neuen Hebriden und Neu-Kaledonien, grosser Raid gegen Fiji
5, Ende Dezember: neuer Raid gegen Fiji und einer gegen Samoa

Im Herbst nebenbei Ocean-Insel, Nauru und ellice-Inseln besetzen.

Im Januar und März dann weitere grosse Raids, entweder Indischer Ozean, Fiji/Samoa oder Australien, von der Situation abhängig. Zwischenzeitlich den Perimeter gründlich vorbereiten, Schiffe bauen, Piloten ausbilden, Däumchen drehen...

Der weitere Verlauf hangt dann davon ab, wann, wo und mit welchem Erfolg die Amerikaner angreifen.

mfg

alex

[mhorgran]

Hallo
Kreuzer:
jetzt hab ichs kapiert.

Ihr solltet auch Werftaufenthalte für die Schiffe einplanen.

[Huszar]

Hab ich.

Die Tabelle enthält alles, wo die verschiedenen Schiffe im besagtem Monat waren. (ok, teilweise musste veralgemeinert werden...)

Ich stell die Tabelle zur Sicherheit nochmal rein, ist ein wenig erweitert worden.

mfg

alex

[Dominik]

Alex,

Du verlegst die Flottenverbände, da wird einem ja schwindlig. Bei Kriegsausbruch besaß Japan 39 Tanker zusätzlich zu den 9 Flottentankern. Bei Kriegsausbruch wurden nicht ganz 80 Einheiten als Hilfs-Tanker beschlagnahmt. Nicht nur, dass wir noch Schwierigkeiten haben, Öl aus den zerstörten Ölbohrtürmen zu bekommen, der Transport zu den Operationsbasen muss auch geschafft werden.

Deswegen mal ein kleiner Gegenvorschlag: Dein Indien-Raid nur mit einer in Singapur/Lingga stationierten Kampfgruppe aus Junyo/Hiyo plus Aoba's und Furutaka's mit Zerstörerbegleitschutz. "Chitose" und "Chiyoda" als zusätzliche Aufklärer und "Chokai" als Flaggschiff. Ist dann aber nur eine sehr abgeschwächte Form.

Gleichzeitig würde ich dem Kaiser einen zweiten Pearl-Harbor-Raid empfehlen, noch vor Hebriden-Kaledonien. Die dortige U-Boot-Basis und die Treibstofflager sollten wichtige Ziele darstellen. Nach deren Zerstörung ist die USN auf ihre Westküste zurückgedrängt worden. Alle weiteren Operationen im südlichen Raum wären dann weniger gefährdet.

[Spee]

Servus,

mal grundsätzlich 2 Dinge, damit wir nicht aneinander vorbei reden.
Unter Offensive kann man den Italienfeldzug der Alliierten 1944 auch abbuchen, wenn man will. Wie nenne ich dann die sowjetische Operation "Bagration" im selben Jahr? "Über-Offensive" oder "Offensivst-Offensive"?
Die Landung der Amerikaner auf den Phillipinen ist also gleich dem langsamen Aufreiben der japanischen Truppen in Neuguinea?

Die nette Planung für die nächsten Monate erinnert mich irgendwie an das Verschieben deutschen Panzerdivisionen 1945. Nix da, außer den Namen noch. Wie würde den die Theorie aussehen, wenn die Kido-Butai 1942 vor Guadalcanal in eine geschickt gestellte Falle der Amerikaner läuft und "Zuikaku", "Shokaku" sowie "Junyo" das Schicksal ihrer Schwestern vor Midway teilt? Dann würden die Amerikaner den Japanern 1943 das Licht ausschalten.

[Huszar]

@Dominik:

Indischer Ozean, Neu-Kaledonien, Fiji, Pearl 2, da könnten wir die Liste ewig weiter schreiben.  Ziele gabs genug!

"wir" als Berater des Tenno, oder einfach nur Alternatiververganheitsforscher *lachmichtot* müssten abwegen, welche Operationen nach Port Moresby vorstellbar, nötig, und durchführbar sind/wären/gewesen wären.

Fiji, Samoa und Tonga haben wir schon gestrichen.

Gehen wirs so an: aus dem Blickwinkel von Spätsommer 1942, was wäre der nächste Schritt der Japaner?
Die US-Flotte ist recht angeschlagen, viel ist da in naher Zukunft nicht zu erwarten (ca bis November/Dezember), die englische Easter Fleet besteht zwar aus (meist) alten Schiffen, doch kontrolliert sie den Indischen Ozean, bedroht den Rücken der Japaner. Um die Englander auf ihrem Platz zu verweisen, muss ein grosser Raid kommen, mindestens in den Ausmassen vom April. Zwei leichte Träger und 5-6 Kreuzer halte ich hierfür zu wenig.

Andererseits kann die Yamamoto auch sagen, wir sichern erstmals die Neuen Hebriden und Neu-Kaledonien, und sehen dann weiter.

Oder der nächste Pearl-Raid kommt. (wobei auch die Chance besteht, dass die Kido Butai im Juni dort einen Besuch abstattet...)

Logistisch gesehen wäre Neu-Kaledonien die erste Wahl, die Flotte ist schon dort unten, alles steht schon fast bereit. Dann entweder Pearl oder Indischer Ozean.
Das Problem bei solchen Spekulationen ist, dass höchstens der erste Schritt "vorausgesehen" werden kann, danach sind nur noch Fragezeichen.


@Spee:
definier mal "Offensive"! War Kursk einer? Ardennen? Frühlingserwachen? Indien/Burma im Winter 1942/1943?
Eine Offensive bedeutet für mich, dass die eigenen Linien auf Kosten des Gegners vorgeschoben werden, bzw es versucht wird. Ob jetzt 2 oder 200 Divisionen daran beteiligt sind, ist Wurscht.

mfg

alex
PS: nach deiner Logik wäre die erste US-Offensive erst mit den Philippinen gegeben, bis dahin hat man ja nur 1-2 kleine Inselchen erobert 

[Spee]

Kursk oder die Ardennen wären Offensiven gewesen, wenn sie den Durchbruch geschafft hätten. Haben sie aber nicht. Das langsame Vorkrebsen im Südpazifik verdient kaum den Namen Offensive. Nach meinen durchaus geringen Kenntnissen zu dem Thema beinhaltet eine Offensive einen taktischen Durchbruch, dem die operative Phase folgt. Ohne Durchbruch keine operative Phase, also auch keine Offensive. Wo sind diese Grundbausteine einer Offensive im Südpazifik (Neuguinea/Salomonen)?
Das Ganze ist ein langsames "strike back" und ein binden von gegnerischem Material und Truppen, um den Hauptschlag an anderer Stelle führen zu können.

[mhorgran]

Hallo Alex
gemeint waren die japanischen Schiffe.
Schließlich waren sie seit Dezember 41 im Dauereinsatz.

doch kontrolliert sie den Indischen Ozean, bedroht den Rücken der Japaner

gibt es in einem Seekrieg oder in einer strategischen Lage--Flanke und Rücken? Meiner Meinung nach nicht.

@Spee
Ich, für meinen Teil, versteh die Frage nicht.
Offensiven sind wohl durch Angriffe, oder - im Pazifik- durch besetzen von Gebieten im Einflußbereich des Gegners, gekennzeichnet.
Man kann noch unterscheiden zwischen örtlichen und operativen oder Großoffensiven.

Dann war deiner Meinung nach die Op. Mars keine Offensive, wenn Uranus nicht durchgeschlagen hätte, auch nicht?

Im Seekrieg von Durchbrüchen zu reden?

[Spee]

Der Seekrieg als solches, "nein". Aber der Krieg im Pazifik war ja kein Seekrieg unabhängig von den Operationen an Land. Die Landung auf den Phillipinen kann man durchaus als "Durchbruch" des Verteidigungsgürtels der Japaner bezeichnen.