Midway - 04. Juni 1942

[Huszar]

Wider besseren Wissen:

US-U-Boot-Erfolge gegen jap. Träger: (CVE, CVL, CV)

1942:
1942.09.28: Taiyo, leichte Schäden
1942.12.12: Ryuho, schwere Schäden

1943:
1943.06.10: Hiyo, schwere Schäden
1943.09.24: Taiyo, schwere Schäden
1943.11.05: Junyo, schwere Schäden
1943.12.04: Chuyo, versenkt

1944:
1944.01.19: Unyo, schwere Schäden
1944.06.19: Taiho und Shokaku, beide versenkt
1944.08.18: Taiyo, versenkt
1944.09.17: Unyo, versenkt
1944.11.17: Shinyo, versenkt
1944.11.29: Shinano, versenkt
1944.12.09: Junyo, schwere Schäden
1944.12.19: Unryu, versenkt

Es ist natürlich gut möglich, dass die Amerikaner Spinat zum Frühstück bekommen, und noch 1943 massenweise schwere Träger versenken können...


mfg

alex

[Dominik]

das Wissen hätte man der Bevölkerung geben können, wenn nötig. Aber glaubst du ernsthaft, daß 1 Jahr nach Pearl Harbor irgendein Amerikaner einem Friedensschluß mit Japan zugestimmt hätte?

Nicht nach einem Jahr, bei Leibe nicht. Aber irgendwann wäre die Moral unten - bestes Beispiel momentan Irak. Und hier haben sie anfangs gewonnen.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass Japan so weit durchgehalten hätte. Ein amerikanischer Sieg, der der Bevölkerung ein bischen Aufwind geben würde, und der Krieg würde sofort ein halbes oder ganzes Jahr länger dauern. Nciht schaffbar für Japan.

du Entscheidungsschlachtsucher!! Kommt mir japanisch vor.
Die ganze Flotte mitschleppen halte ich für problematisch. Es reduziert deine Geschwindigkeit gewaltig und ein solcher Aufmarsch wird schwer geheimzuhalten sein. Dann eher einen Trägerraid, der zwar Verluste bringt, aber auch die Hoffnung, Pearl Harbor zumindest teilweise für eine gewisse Zeit zu lähmen.

Entscheidungsschlachtsucher? Nein, ich versuche mich nur in die japanische Denkweise hineinzuversetzen und dort war diese Theorie nunmal an der Tagesordnung. Und PH nur einige Zeit zu lähmen reicht nicht, durch die Zerstörung der Depots und Reparaturanlagen muss es ausgeschaltet werden. Und bei Erfolg wäre dies wohl für gut ein Jahr möglich. Und ein ausgeschaltetes PH würde es der japanischen Marine leichter machen, länger durchzuhalten.

[Thomas]

Entscheidungsschlachtsucher? Nein, ich versuche mich nur in die japanische Denkweise hineinzuversetzen und dort war diese Theorie nunmal an der Tagesordnung. Und PH nur einige Zeit zu lähmen reicht nicht, durch die Zerstörung der Depots und Reparaturanlagen muss es ausgeschaltet werden. Und bei Erfolg wäre dies wohl für gut ein Jahr möglich. Und ein ausgeschaltetes PH würde es der japanischen Marine leichter machen, länger durchzuhalten.

Hallo,

die japanischen Gedanken hat Togo im März und Mai 1942 gegenüber Deutschland geäußert.
Der Krieg wird nur gewonnen werden, wenn 1. GB geschlagen werden kann UND (sodann???) 2. die USA die Nutzlosigkeit der weiteren Fortführung des Krieges einsehen (die SU hatte er dabei wohl nicht auf der Rechnung, da ihm deutscherseits mitgeteilt wurde, das dieser Krieg 1942 siegreich beendet würde).

Kein Gedanke an eine Entscheidungsschlacht - die es wegen der US-Rüstung 1942 noch garnicht geben kann. Vielmehr, auch auf deutsches Drängen, Hinwendung gegen den Indischen Ozean nach Konsolidierung der Position im Pazifik, Prüfung von Aktionen gegen Ceylon und Madagaskar, Verstärkung des U-Boot-Krieges, auch wenn lt. Togo die Abschneidung bis Aden/Nordafrika das englische Mutterland noch nicht besiegen könnte.

Grüße
Thomas

[Hades]

Vielmehr, auch auf deutsches Drängen, Hinwendung gegen den Indischen Ozean nach Konsolidierung der Position im Pazifik, Prüfung von Aktionen gegen Ceylon und Madagaskar, Verstärkung des U-Boot-Krieges, auch wenn lt. Togo die Abschneidung bis Aden/Nordafrika das englische Mutterland noch nicht besiegen könnte.

das wäre auch meine Richtung gewesen! Juli 1942 wäre ideal um die Trägerflotte in Richtung Indien zu setzen, damit könnte man Birma und Ägypten vom Nachschub abschneiden. Was das für Rommel heissen würde braucht man nicht zu erwähnen. Eine Landung auf Ceylon um einen Flottenstützpunkt zu bekommen und so könnte man die Engländer dauerhaft abschnüren.

[Thomas]

Eine Landung auf Ceylon um einen Flottenstützpunkt zu bekommen und so könnte man die Engländer dauerhaft abschnüren.

Hallo Hades,
genau das wurde erwogen und verschoben, da man die Einwirkung englischer Flugzeuge befürchtete und das erst gemacht werden sollte, wenn man insgesamt ein Konzept und die Möglichkeiten hätte, gegen die englisch-indische Position im Ganzen anzugehen. Ansonsten wurde Rückschläge befürchtet.

Ich glaube, der Standpunkt von Togo stellt eine strategische Sicht dar, die sich wie folgt umschreiben läßt: die USA sind nicht zu schlagen, wenn man sie pattsetzen will, muss man GB schlagen, um die Isolierung zu erreichen. Anders: Die USA werden den Krieg bei selbst erlittenen (immer nur temporären, nie entscheidenden) Rückschlagen stets weiterführen. Der Krieg kann also für Japan "nicht im Pazifik beendet werden". Ob die Überlegung aufgegangen wäre, ist Spekulation. Ich finde sie zumindest plausibel.

Grüße
Thomas

Edit: Als Beispiel für die Wechselwirkungen im Commenwealth könnte auch die Rückführung zweier australischer Divisionen aus dem Mittleren Osten bzw. Nordafrika angesehen werden, obwohl die Lage dort nun im Mai42 nicht also berauschend war.

[Huszar]

@Thomas:

Wie oftmals geschrieben, stand die jap. Flotte Anfang August 1942 bereit, den nächsten grösseren Raid in den Indischen Ozean durchzuführen. Etwa ein halbes Dutzend Kreuzer und 18 Zerstörer. Diese Streitmacht hätte sicherlich einige Auswirkungen auf England gehabt, vor allem, wenn wir in unserem alternativen Scenario annehmen, dass irgendwann Ende August-Mitte Oktober ein Raid MIT Trägern durchgeführt worden wäre, gefolgt von einer Landoffensive gegen Indien im Oktober/November.

Die angesprochenen aust. Divisionen gingen mW in der Masse nach Neu-Guinea inkl Port Moresby. (wo sie sich nach unserem Scenario befinden, und in der Masse vernichtet werden).

Die Frage sollte vielleicht nicht sein, wie lange die US-Bevölkerung kriegswillig ist, sondern wie lange England durchhalten kann. (bzw ob die USA danach auf eigene Verantwortung weitermachen will/kann)

btw: Indienststellung Wolverine 12.08.1942, Sable 08.03.1943. ooops...

mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

The Japanese developed aviation as part of their fleet, and the operations of their carrier striking force from Pearl Harbor to Ceylon set the pattern of the Pacific war, but they failed to solve the defensive problem and this failure, with their limited recuperative abilities, nullified their whole war plan.

Japan

But the biggest problem with Japan's navy during the war was the lack of training. The number of hours that the naval pilots had in 1941 would never be achieved again during the war. While American pilots had several hundred hours in the air, Japanese pilots were limited by lack of fuel to some 50 hours before combat. The Japanese never had a sustained pilot training program to turn out large numbers of pilots.

USA

For example,from 1935 to 1940, only 1,800 (naval) aviation cadets had been trained. In 1941, the input jumped to 7,000 and, by the end of 1943, the rate soared to 20,000 per year — an increase of nearly 300 percent!

Wer hat genug Piloten ausgebildet und wer nicht? Wer hat ein Trainingsprogramm schon vor dem Krieg und wer nicht? Bei den Zahlen will doch keiner ernstlich behaupten, die Amerikaner hätte je ein Pilotenproblem bekommen.

[Hades]

Wer hat genug Piloten ausgebildet und wer nicht? Wer hat ein Trainingsprogramm schon vor dem Krieg und wer nicht? Bei den Zahlen will doch keiner ernstlich behaupten, die Amerikaner hätte je ein Pilotenproblem bekommen.

Das steht ausser Frage, die Amerikaner konnte man nur drum beneiden, gilt aber auch für die Engländer (unter schwierigeren Bedingungen). Bei den Deutschen waren diese Mängel noch schwerwiegender (kriegsentscheidend) als die Torpedokriese oder Enigma o.ä.

Das Problem der Japaner und auch der Deutschen war, dass beide durch die Zeit limitiert waren. Die entscheidenden strategischen Siege mussten sehr schnell (spätestens 1943) kommen.  Nur eine fein koordinierte Operation der Achsenmächte im Mittelmeer (klotzen statt kleckern d.h. Malta + massig Luftwaffe für AK, Monty bekommt kaum Nachschub) und im indischen Ozean (Ceylon, Unterbindung des Nachschubs nach Ägypten und Birma) hatte Aussichten auf Erfolg.

Als Beispiel für die Wechselwirkungen im Commenwealth könnte auch die Rückführung zweier australischer Divisionen aus dem Mittleren Osten bzw. Nordafrika angesehen werden, obwohl die Lage dort nun im Mai42 nicht also berauschend war.

berauschend? katastrophal ist die richtige Bezeichnung aber genauso war es auch im Pazifik und Australien war direkt bedroht.

Die (globale) Initiative lag bis Midway noch bei den Achsenmächten. So gesehen war die Midway-Niederlage nicht nur für die Japaner sondern auch für die Deutschen kriegsentscheidend.

[Spee]

@Lothar,

soweit sehr gut gedacht, aber Moskau nicht vergessen. War m.E. der gleiche Fehler wie Midway. In einer völlig unnötigen und von vielen Stabsoffizieren abgelehnten Offensive die besten Kräfte verloren, anstatt genau diese für die garantiert erfolgenden Gegenschläge zu schonen und aufzufrischen.

[Hades]

soweit sehr gut gedacht, aber Moskau nicht vergessen. War m.E. der gleiche Fehler wie Midway.

nö 
von der strategischen Bedeutung ist nicht mal Stalingrad mit Midway vergleichbar (für den Verlauf des Krieges). Wie man am Beispiel Charkov 1943 (v.Manstein) eindeutig nachweisbar (wenn man das so nennen darf) sieht, konnte die Wehrmacht immer noch die Initiative ergreifen und einen vorzüglichen Bewegungskrieg führen (wenn man sie gelassen hat), wo die Sowjets nicht die geringste Chance hätten einen entscheidenden Sieg zu landen. Entscheidend war der Westen (Grossbritanien), weil man im Osten immer noch Unentschieden "spielen" konnte.

In einer völlig unnötigen und von vielen Stabsoffizieren abgelehnten Offensive die besten Kräfte verloren, anstatt genau diese für die garantiert erfolgenden Gegenschläge zu schonen und aufzufrischen.

Das ist auch meine Meinung.

[Spee]

Dann paßt es doch  .
Weder Midway noch Moskau in der Form durchführen. Beide Operationen hatten einen Grundfehler, die Hoffnung durch ein Gewinnen der Schlacht den Gegner friedensbereit zu machen. Dem war in beiden Fällen nicht so! Weder die amerikanische noch die sowjetische Seite hätte den Krieg dadurch beendet.
Gerade von Manstein zeigt doch, daß man aus einer guten Defensivposition heraus sehr harte Gegenschläge verteilen kann, speziell Charkow. Japaner wie Deutsche haben Grundregeln der Kriegsführung mißachtet, die so zur Niederlage führen müssen. Napoleon führte sein exzellenten Schlachten in der Anfangsphase immer aus einer sicheren Defensive und oft so, daß der Gegner nicht genau wußte, wohin sein Schlag zielen wird. Moltke marschierte getrennt, aber immer so, daß alle Truppen greifbar waren. Damit konnte er nicht mit der gesamten Armee in eine Falle laufen und andererseits frei operieren, d.h. sein Ziel frei wählen.
Bei Midway (wie auch Moskau) war die Stoßrichtung klar und deutlich, auch für den Gegner. Damit kann sich der Gegner mit seiner Verteidigung entsprechend einrichten, wie auch geschehen. Das man dann die Träger ohne Schutz und gemeinsam auf einem Fleck lies, brachte das Desaster. Die Risiken bei einem Verlust der Schlacht waren höher als der mögliche Gewinn. Kein vernünftiges Vorgehen und die alte Spielerweisheit kann zum tragen: "Alles auf eine Karte gesetzt und verloren."

[Thomas]

Wie man am Beispiel Charkov 1943 (v.Manstein) eindeutig nachweisbar (wenn man das so nennen darf) sieht, konnte die Wehrmacht immer noch die Initiative ergreifen und einen vorzüglichen Bewegungskrieg führen (wenn man sie gelassen hat), wo die Sowjets nicht die geringste Chance hätten einen entscheidenden Sieg zu landen.

Hallo Hades

aber nur, wenn man auf einen Gegner trifft, der den Kulminationspunkt seines Angriffes überschreitet, und die "ausgemergelten" und geschwächten/reduzierten Angriffsverbände der RA vor sich hat. Das soll natürlich die operative Leistung des Gegenschlages nicht mindern, die ist sicher glänzend. Aber es stimmten auch die Bedingungen für Mansteins Erfolg, der m.E. überschätzt wird (nicht die Auswirkungen, sondern seine Durchführung).
Man könnte fast sagen, dass die RA im kleineren Massstab den Fehler der Wehrmacht vor Moskau wiederholt hat.

Aber das ist hier off-topic.

Grüße
Thomas

[Huszar]

Die Monate zwischen Dezember 1941-Juni 1942 waren die schwärzesten in der Geschichte Englands - da sind wir uns doch einig, oder?
Die Situation begann sich erst im Oktober/November (El Al und Torch) zu entspannen, bis dahin stand mM alles noch auf der Kippe.

Und wir diskutieren ein solches Scenario, wo die Japaner weiter aktiv bleiben! Fakt ist, dass nach einem zweiten Korallenmeer die Amerikaner praktisch nichts gegen weitere japanische angriffe machen könnten, mein Kommentar bezüglich der Tom Hanks-Insel zielte darauf. Meinetwegen kann der Kaiser auf Yamato einsteigen, und eine Sight-Seeing-Tour auf der Osterinsel machen, die Amerikaner könnten so gut wie garnichts dagegen machen!

Die Japaner könnten auf die Idee kommen (oder sollte ich eher sagen: jemand in London könnte auf die Idee kommen, jemand in Tokio könnte auf die Idee kommen   ) ein Regiment auf der York-Halbinsel zu landen, oder eine Division bei Darwin oder auf Fiji, oder zwei auf Ceylon, oder... Die USA und England könnten nichts dagegen machen! Es sei denn, sie ziehen Truppen von irgendwo ab. zB die 9.australische, 2.neu-seelandische und 4.indische von der Alemein-Front (bzw schicken sie erst gar nicht dorthin). Hätte ein solcher Abzug Auswirkungen auf den Wüstenkrieg?
Oder ein Raid im Indischem Ozean auf die restlichen Seefronten? (Und Russland?)

Wann kommt der Zeitpunkt, wenn die Briten eher auf einen Teil der Kolonien verzichten, um den REst zu behalten? Wie lange kann die USA auf sich alleine gestellt weitermachen?

mfg

alex

[Spee]

@Thomas,

guter Punkt!
Genau das ist die Analyse zu besagtem Offensiv-Denken. Irgendwann sind die Angriffsspitzen ausgelaugt und brauchen dringend eine Auffrischung. Diesen Fakt hat man aber auf Achsenseite sträflich mißachtet. Deshalb sind oben genannte Ausführungen, daß die Japaner überall landen können unsinnig, weil sie damit genau das tun, was sie nicht verkraften können, offensiv bleiben.
Wo ist der Sinn einer Besetzung Darwins? Der Nutzen, außer propagandistischer Art, ist NULL. Sie haben nicht die Mittel, um in Australien operieren zu können und die Besatzung wird früher oder später aufgerieben, ohne irgendetwas sinnvolles erreicht zu haben. So verheizt man seine sowieso sehr begrenzten Ressourcen für nichts.

[Huszar]

komisch...

Mir kommt es vor als ob entweder
- ich mich nicht klar genug ausdrücke
- meine Posts nicht richtig gelesen werden
- meine Posts absichtilich missverstanden werden
- es auf der anderen Seite des Netzes ein Aufmerksamkeitsdeffizit herrschen würde

Soll ich ne Zeichnung machen?

Ich habe NICHT gesagt, dass die Japaner bei Darwin landen sollen, oder das der Kaiser einen Ausflug auf die Oster-Insel machen soll, WAS ich gesagt habe ist, dass jemand in London auf die Idee kommen könnte, dass jemand in Tokio auf die Idee kommen könnte, bei Darwin zu landen, die Tom Hanks-Insel zu besetzen, oder den Kaiser auf einen Ausflug auf die Oster-Insel zu schicken.

KONJUKTIV

Bitte belege mal den Gegenteil dieser Aussage:
Nach einem jap. Sieg bei Midway und Korallenmeer 2 können die USA und England die Japaner NICHT daran hindern, zu tun und zu lassen, was sie wollen.

Thomas, frag mal den anderen Thomas, was er davon hält, 1942 an der Ostfront deffensiv zu bleiben! Die Situation in ist im Pazifik absolut identisch.

Die Japaner könnten nichts schlimmeres machen, als sich in die Deffensive begeben, und die USA und England in Ruhe zu lassen. Sie würden den beiden erlauben, ihre Flotte/Luftwaffe/Armee in Ruhe aufzubauen, und dann und dort zuschlagen, wann und wo sie wollen. Dass nennt man "Die Initiative aus der Hand geben"...

mfg

alex