Midway - 04. Juni 1942

[Dominik]

Beide US-Träger zusammenzuhalten bedeutet entweder, sich auf Großkonvois mit größerem zeitlichem Abstand zu konzentrieren, oder einen oder mehrere Konvois ungesichtert zu lassen.

Beides bringt Vorteile für die Japaner: bei Großkonvois könnte MO² zwischen den US-Aktionen ablaufen, bei kleineren Konvois sollten 4 Träger (Junyo, Hiyo, Zuiho und Ryujo) gegen maximal einen Träger stehen.

Mit Z² hast Du allerdings recht. Schlägt man sofort (Ende Juli 42) zu, stehen nur 4 Träger (mit maximal 324 Flugzeugen) zur Verfügung. Reicht das, um die Tanks zu zerstören und Lagerhallen nachhaltig zu beschädigen?

Die Engländer kannst Du nur schwächen, wenn Du einen Raid gegen Ceylon führst. Eine Sparvariante kann nur helfen, den feindlichen Nachschub einzuschränken. Nach MO² würde ich eh die Junyo's, die Ise's/Fuso's bei den Philippinen bzw. Borneo, die Aoba's/Furutaka's in Singapur zusammenziehen, sozusagen als Schild gegen Westen und Südwesten. Wollen wir planen, nur mit diesen schweren Einheiten im IO aktiv zu werden?

[Spee]

Was bringt ein Einsatz im Indischen Ozean effektiv für die japanische Marine?
Das die japanische Marine plötzlich zum Handelskrieg übergeht, kann ich nicht glauben.

[Dominik]

Thomas,

ein Raid als Sparversion kann nur Sinn machen, wenn dieser zeitgleich mit einer möglichen Landoperation stattfindet. Ziel wäre hier ein Abschneiden von feindlichen Verstärkungen, weniger der eigentliche Handelskrieg. Allein die Anwesenheit japanischer Einheiten sollte Handelsschiffe in den Häfen festhalten. Beispiel hierbei Operation "C".

Eine Operation gegen Ceylon zur Ausschaltung / Zurückdrängung der Briten in diesem Gebiet. Im Prinzip eine Wiederholung von Operation "C".

[Spee]

Sind die Briten der Gegner auf See oder die Amerikaner?
Was nützt dieses Zerbröseln der Flotte effektiv? Startet das Unternehmen Ende Juli, dann kommt Guadalcanal und die Hauptschlagkraft ist wo? Ein Angriff im Indischen Ozean würde nur der deutschen Seite helfen, der japanischen aber keine wirklichen Vorteil einbringen. Die japanischen Träger sind 1 Woche im Gebiet und danach rollt der Nachschub wieder. Häfen gibt es in Indien genug. Wo ist der strategische Sinn einer Träger-Operation ohne dauerhaften Einfluß? Der ist nicht gegeben und eine Landung auf Ceylon vielleicht möglich, aber wie wird die Besatzung dort dauerhaft versorgt? Wieviel Einheiten bindet der Konvoidienst? Ich sehe hier eher eine nutzlose Operation, die ohne nachhaltige Wirkung ist. Öl verfahren, Piloten verbraucht.
Findet bis August kein Raid statt, werden die Träger eh im Bereich Salomonen gebunden sein. Danach Auffrischung und dann wartet schon McArthur in Papua-Neuguinea. Ich sehe da eher, daß die Amerikaner den Japanern den Schauplatz vorschreiben bzw. aufzwingen und die Japaner müssen annehmen.

[Huszar]

@Thomas:

Die Besetzung Ceylons tauchte als Möglichkeit von Hades (?) auf, soweit ich verstehe, will weder Dominik noch ich die Besetzung der Insel.

Eine Sparversion des IO-Raids wurde mW doch durchgeführt - Sommer 1943, Tones???

Als Hauptaufgabe des ersten Folgeschlages sehe ich darin, den restlichen Kern der US-Flotte zu fassen, und wenn möglich, den SO-Perimeter zu schliessen. Erst wenn (und so lange bis) die Amerikaner weg vom Fenster sind, geht ein grossangelegter Raid im IO. Bis dahin, höchstens ein Kreuzerraid zur Unterstützung einer Landoffensive (die erst ab Ende Oktober/Anfang November durchgeführt werden kann ->Monsunzeit).


Wie wärs damit:
Ende Juli: Port Moresby
Mitte Oktober: Kreuzerraid im IO (und anschliessende Landoffensive), Kido Butai fährt gegen Pearl
Ende Dezember: Trägerraid gegen Fiji und Samoa
Anfang März: Trägerraid gegen Perth, gleichzeitig ein weiterer Kreuzerraid im IO, als Abschluss der Landoffensive
Mitte Mai: ??

mfg

alex

[Dominik]

Sind die Briten der Gegner auf See oder die Amerikaner?

Die Frage anders gestellt: Kann der Amerikaner besiegt werden? Ober muss er so isoliert werden, dass er keinen Nutzen in der Weiterführung sieht? Sicher hilft eine Ausschaltung (nicht Eroberung) von Ceylon in erster Linie den Deutschen, nachhaltig könnte er dann den Japanern helfen. Weiterhin war ja ein C² tatsächlich geplant, warum also nicht mit ähnlichen Mitteln einen ähnlichen Weg suchen?

Was nützt dieses Zerbröseln der Flotte effektiv? Startet das Unternehmen Ende Juli, dann kommt Guadalcanal und die Hauptschlagkraft ist wo?

Deswegen ja nur zeitgleich mit einer Landoffensive. Also sollte ein von Kreuzern durchgeführter Raid doch Sinn machen. Gegen Ceylon selbst musst Du mit der Trägergruppe ran, da sind die langsameren Junyo's zu schwach auf der Brust. Und eine Beschießung durch Schlachtschiffe mit Deckung durch diese Träger macht überhaupt keinen Sinn.

Wieso sollten die Amerikaner im August auf Guadalcanal landen können UND wollen? Wird MO² erfolgreich durchgezogen, sind kaum Truppen für Guadalcanal vorhanden, da wohl Australien mehr Priorität geniesen würde. Allerdings würden die Süd-Solomonen einen wichtigen Verteidigungsposten zwischen Australien und Hawaii bilden. Wichtig genug, um die zwei restlichen Träger vom Konvoidienst abzuzweigen?

Um ein "Zerbröseln" der Flotte wirst Du nicht herumkommen. Oder willst Du weiterhin alle Kräfte an der Ost- und Südostfront stationieren und die westlichen bzw. südwestlichen Gebiete bloßstellen? Mit Junyo/Hiyo, Fuso/Yamashiro, Ise/Hyuga sowie Aoba/Kako/Kinugasa/Furutaka stelle ich die "zweite" Garnitur an die West- und Südwestflanke und gleichzeitig näher an die Treibstoffquellen. Denen stehen an Schlachtschiffen maximal einige "R" gegenüber, die zudem noch im Mittelmeer eingespannt sind.

Für den Kampf gegen die USN stehen dann die sechs richtigen Flottenträger, die vier schnellen Kongo's, Nagato/Mutsu und Yamato/Musashi zur Verfügung. Hinzu kommen die Myoko's, Takao's und Mogami's. Die CVL müssen nach MO² spätestens abgezogen werden, komme was da wolle.

Findet bis August kein Raid statt, werden die Träger eh im Bereich Salomonen gebunden sein. Danach Auffrischung und dann wartet schon McArthur in Papua-Neuguinea. Ich sehe da eher, daß die Amerikaner den Japanern den Schauplatz vorschreiben bzw. aufzwingen und die Japaner müssen annehmen.

Kann McArthur bei einem erfolgreichen MO² im selbem Monat dort noch aktiv werden? Oder anders gefragt, sind McArthur' Kräfte nicht alle bei der Abwehr von MO² gebunden? Noch kann der Amerikaner das Operationsgebiet nicht vorschreiben, dass sollte bis etwa Mitte 1943 bleiben.

[mhorgran]

Hallo
@Dominik

Zwischen zwei reinrassigen Träger-Raids sollten wir mind. 2 Monate veranschlagen, um Pilotenverluste wirklich auszugleichen. Ich orientiere mich hier an die Zeitperiode  "C" bis "MI" mit der Auffrischung der Trägergruppe (hier allerdings 5 CV + 1 CVL)

Warum?
Tatsächlich dauerte die Pilotenausbildung (außer kurz-kamikaze-startausbildung) bei praktisch allen Staaten um 1 Jahr herum. Pilotenausbildung ist sicherlich wichtigst, aber das sollte kein Grund sein nicht auszulaufen.

@Spee

Das die japanische Marine plötzlich zum Handelskrieg übergeht, kann ich nicht glauben.

Ist durchaus unwahrscheinlich. Japan ist bis Kriegsende nicht zum Handelskrieg übergegangen. Oder?
Im übrigen könnte man diesen auch mit U-Booten leisten. Träger einzusetzen ist schon eher Verschwendung.

Sinn einer jap. Operationsrichtung indischer Ozean wäre allein die Verbindungsnahme mit Deutschland. Dies wäre allerdings durchaus ein sinnvolles Ziel gewesen. Für beide Parteien.



Ich versteh die "Öl-Rechnung" grundsätzlich nicht. Bis Dezember 42 war noch das 1.jap. Kriegsjahr. In der Realität war Bestand Anfang des Krieges 8.400.000 to - Verbrauch im 1.KJ 8.500.000, dazu kommt der Zugang. Öl war also auf jeden Fall für Operationen vorhanden.

[Spee]

Hmm, daß Problem ist, du wirst die Amerikaner nicht vom Fenster weg bekommen.
Raids in Form von kleinen Kampfgruppen wären mir lieber. 2 Träger, 2-4 Kreuzer, 8-10 Zerstörer. Die Suche nach der Entscheidungsschlacht wird wie so oft zu nichts führen. Guadalcanal muß für die japanische Seite gelingen, deshalb werden sie dort die Masse ihrer Seestreitkräfte einsetzen. Die amerikanische Seite wird nur begrenzt Träger einsetzen, da sie die Landplätze nutzen kann und keinen Träger riskieren wird. Warum keinen Raid im September mit einer kleinen Gruppe gegen Perth? Der Schaden wird nicht groß sein, aber der psychologische Effekt wird seine Wirkung tun. Im Monat darauf eine andere Gruppe gegen Darwin oder Pearl Harbor. Das diese kleinen Gruppen keine gewaltige materielle Wirkung haben werden, ist klar. Aber er wird die Amerikaner zu einer weiteren Verstärkung der Verteidigung zwingen und sie von offensiven Maßnahmen abhalten.
Als Zusammensetzung der Raider-Gruppen könnte ich mir wie folgt vorstellen:

1. Gruppe
Zuikaku, Hiryu, Tone, Mikuma, Mogami + ca. 8 Zerstörer
Shokaku, Soryu, Chikuma, Suzuya, Kumano + ca. 8 Zerstörer

Wie gesagt, nur ein Vorschlag. Von riesigen Flottenunternehmen halte ich nichts, da sie zu aufwendig sind und zu leicht aufzuklären.

@Dominik,

Port Moresby muss erst gewonnen werden, was nicht sicher ist. Halten die Amerikaner und Australier, wird Guadalcanal wohl folgen. Es stand ja im August keinesfalls fest, daß Port Moresby gehalten wird und trotzdem sind die Amerikaner auf Guadalcanal gelandet. Die Amerikaner sind da eher unorthodox vorgegangen.
Würdest du Ceylon angreifen, obwohl es dir nicht wirklich einen Nutzen bringt?

@mhorgran,

Öl war wohl doch ein Problem. Ansonsten hätten die japanischen Piloten nicht eine so miserable Performance 1944 an den Tag gelegt.
Das Deutschland und Japan gemeinsame Operationen im großen Stil durchführen, wenig vorstellbar. Um das zu erreichen, müßte es ein komplettes Umdenken in beiden Staaten geben, kein glaubhaftes Szenario.

[Thomas]

Sind die Briten der Gegner auf See oder die Amerikaner?

Die Frage anders gestellt: Kann der Amerikaner besiegt werden? Ober muss er so isoliert werden, dass er keinen Nutzen in der Weiterführung sieht? Sicher hilft eine Ausschaltung (nicht Eroberung) von Ceylon in erster Linie den Deutschen, nachhaltig könnte er dann den Japanern helfen. Weiterhin war ja ein C² tatsächlich geplant, warum also nicht mit ähnlichen Mitteln einen ähnlichen Weg suchen?

Hallo, genau das war der Ausgangspunkt. Wie sah es übrigens mit dem Nachschub für die Burma-Indien-Front in der Realität aus. Die Masse ging über den Seeweg, aufgrund des Einsenbahnnetzes in Indien? Ausgeladen wurde doch nicht an der Westküste Indiens für Burma und China.

Der strategische Ansatz wäre, genau diese Befürchtungen GBs aus dem Frühjahr 1942 zu realisieren. Diese Panikstimmung hatte ihre Begründung darin, dass der japanische Zugriff auf das indische Kernland ein Abfallen aus dem Commonwealth erzeugen könnte. Dabei steht kein weiträumiger Vorstoss zu Lande in Rede. Angriffs auf bedeutende indische Ziele und ein Zusammenbruch der indischen "Ostfront" durch Abschneiden der Nachschublinien könnte ausreichen (jedenfalls waren diese Befürchtungen im Kriegskabinett geäußert, warum sollten wir das von außen bestreiten). Abfall Indiens - zugleich Abschneiden der Zufuhr für China, möglicherweise Einfluss auf die indischen Truppenverbände, etc.

Grüße
Thomas

[Dominik]

@Spee,

Ceylon ja oder nein. Sinn ergibt es nur, wenn Du diese Bedrohung ausschalten willst. Sollte sich die Möglichkeit dazu bieten, warum nicht? Ansonsten sind die kleineren Spar-Operationen nur vor Indien sicher sinnvoller, müssten dafür aber häufiger wiederholt werden.

Zu Trägerraids allgemein: Warum willst Du die Klassen spalten?

die Halbschwestern Hiryu und Soryu sollten für den Raider-Einsatz - und ich denke, Du willst mit diesen Kleinen Gruppen diese Art Kriegsführung anstreben - gut geeignet sein. Die Schwestern Shokaku und Zuikaku dann als zweites Gespann.

Mit den schnellen Mogami's bin ich absolut einverstanden, die Trennung von Tone und Chikuma tut zwar weh, macht aber Sinn.

Problem 1: Welches Schiff soll denn als Flaggschiff für solch einen mittelgroßen Verband fungieren? Bei "Z", "C" ect. diente immer eine Kongo als Flaggschiff, weil die Träger nicht tauglich waren. Die Mogami's haben eine abgewandelte Takao-Brücke. Muss mal im LaCroix nachschauen, ob die auch für den Flaggschiffeinsatz tauglich waren.

Problem 2: Du bekommst kaum noch eine vollständige Trägerkampfgruppe zusammen. Mit den Raids hast Du schlimmstenfalls lediglich Akagi/Kaga für den Kampf im Notfall. Schlimmstenfalls, weil eine Kampfgruppe noch nicht die Auffrischung abgeschlossen haben könnte und die andere eventuell gerade heimkommt.

@mhorgran,

nach Operation "C" wurden die Träger bis "MI" zurückbehalten, um Werftarbeiten durchzuführen und Piloten einzuarbeiten. Ich denke, mit dieser Zeiteinteilung brauchen wir nicht unbedingt zu brechen.

[Hades]

Der strategische Ansatz wäre....

präzise, genau meine Meinung 

hier wird nur auf taktischer Ebene "gespielt"... 

[Spee]

@Thomas,

natürlich ging es auf dem Seeweg, aber eine Besetzung wäre schon nötig, um die indischen Osthäfen komplett aus der Versorgungskette zu nehmen. Die Briten hätte dann aber immer noch die Option der Westhäfen, ob Eisenbahn toll oder nicht.
Erreicht der Landungsverband keine Verbindung mit den in Burma stehenden Truppen, muß er über See versorgt werden. Kann man also schon einen Teil der Flotte für Operationen gegen die USA ausplanen.
Zudem die japanischen Truppen wenig für guten Umgang mit der Zivilbevölkerung bekannt waren, dürfte der Rückhalt in Indien sehr begrenzt gewesen sein. Dann hat man noch einen weiteren Kriegsschauplatz, der versorgt werden muß und die eigenen Kräfte noch mehr zersplittert. Wo nehmen die Japaner die Mittel dafür her? Die britischen Befürchtungen entsprechen nicht den japanischen Möglichkeiten.

Btw. gab es auf japanischen Trägern einen Jägerleitoffizier o.ä.?

@hades,



Wie soll den ein strategisches Denken stattfinden, wenn die taktische Ebene nicht vorhanden ist. Klingt nach Verschieben von deutschen Phantom-Panzerdivisionen im Frühjahr 1945.

[mhorgran]

@Spee
Die USA hatte doch in den Salomonen keine Landplätze zur Verfügung, oder irre ich mich?

Öl war wohl doch ein Problem. Ansonsten hätten die japanischen Piloten nicht eine so miserable Performance 1944 an den Tag gelegt.

Aber 1942 gab es doch kein Ölproblem. Das nicht genügend Piloten ausgebildet wurden hatte doch eher andere Gründe.

Das Deutschland und Japan gemeinsame Operationen im großen Stil durchführen, wenig vorstellbar. Um das zu erreichen, müßte es ein komplettes Umdenken in beiden Staaten geben, kein glaubhaftes Szenario.

Gerade das SKL dachte in diesen Kategorien. 1941, vor Beginn Barbarossa, wohl auch OKH. Hitler hat seit Herbst 1941 NUR an die Weiterführung der Ostoffensive für 1942 gedacht.
Ähnliches auf japanischer Seite. Auch dort wurde intensiv über einen Angriff in den indischen Ozean, zur Verbindungsaufnahme mit Deutschland, nachgedacht.

Also sooooo  ein großes Umdenken wars dann doch nicht.

gruß

[Thomas]

Hallo,

ich glaube, das Umdenken muss eher woanders stattfinden. Aber Spaß beiseite oder erst recht 

Wenn Japan das Jahr 1945 überleben will, ist jede Haupt-Strategie mit Schwerpunkt im Pazifik aussichtslos, der Krieg endet in jedem Fall 1945, dann ggf. eben mit einem Atombombenabwurf vor Leyte und Okinawa.

Wenn die Situation im April 1942 vor Indien schon zu einer englischen Panik führte, mit Räumung der Häfen ins Inland, stoppen des Schiffsverkehrs etc., ist doch einleuchtend, dass diese Situation verstärkt ab September 42 nach einem siegreichen Midway erneut produziert werden kann.

Wir wissen bisher viel zu wenig über die Umschlagskapazitäten und die Eisenbahnlinien quer durch den indischen Subkontinent. Ich stelle mir das logistisch sehr kompliziert vor, wenn z. b. Calcutta, Madras etc. ausfallen. Welche Bahnlinien standen denn überhaupt zur Verfügung, was wäre bei einer Räumung Nordindiens? Welche Reaktionen waren auf britischer Seite bei einer großen Bedrohung geplant? Wie konkret war die Gefahr einer indischen Rebellion, eines Ausscheidens aus dem Krieg?

Man müßte doch zunächst einmal sauber die Effekte durchdenken, die sich aus dem japanischen Stoß nach Westen für das Empire ergeben. Die Öllage müßte die Operationen für 1942/Anfang 1943 doch noch hergeben, somit steht das Taktische dem Strategischen (wenn es denn zielführend ist), nicht im Wege.

Was ist übrigens mit dem Versorgungsstrom über den Iran nach Rußland? Waren die auf Zwischenstopps in den Indischen Häfen angewiesen oder ging das rd. um Afrika?

Grüße
Thomas

[Hades]

Wie konkret war die Gefahr einer indischen Rebellion, eines Ausscheidens aus dem Krieg?

Irak und andere Länder der Region haben nur darauf gewartet, dass GB entscheidend schwächelt.

Was ist übrigens mit dem Versorgungsstrom über den Iran nach Rußland? Waren die auf Zwischenstopps in den Indischen Häfen angewiesen oder ging das rd. um Afrika?

Diese Route, ob mit einem Zwischenstopp oder ohne, ist automatisch gefährdert bzw. fällt aus, wenn die Japaner einen Flottenstützpunkt auf Ceylon hätten. Zwingt mindestens die Briten zum Konvoisystem mit starker Sicherung  vergleichbar mit Malta/Murmansk.

Was steht eigentlich GB an Kriegsschiffen zu diesem Zeitpunkt zur Verfügung?