Kormoran ...eine neue These. Sydney durch Schnellboot versenkt

Leutnant Werner · 19 Dezember 2006, 10:32:20

Was mir zu der ganzen Geschichte einfällt:

1. Ist es nicht eigentlich wurscht, ob der Kormoran Sydney im Artilleriegefecht oder mit den Torpedos seines MTB versenkt hat? Das Ergebnis ist für mich das Gleiche....
2. Wieso sollten sich die Männer von der Kormoran-Crew hinterher auf eine Lügengeschichte einschwören lassen?
Das ist mir auch nicht so ganz klar

Gruß
Ekke

Lutscha · 19 Dezember 2006, 10:36:37

Verfügte die Kormoran eigentlich über zerstörerversenkende 2cm Flaks? Seit Fritz O. Busch wissen wir doch über deren Feuerkraft bescheid...

Edit: Tatsächlich, diese waren vorhanden, damit dürfte das Geheimnis gelüftet sein, da die Sydney durch die massive Feuerkraft der 2cm Flaks binnen Sekunden sank...

Huszar · 19 Dezember 2006, 11:18:00

nene, Lutscha!

Für Kreuzer brauchst du schon 37mm!

Mal ernst:
Die Frage ist eigentlich, wie es dazu kommen kann, dass ein Hilfskreuzer mit veralteten Kanonen einen gepanzerten Kreuzer auf Tiefe schicken kann. Auch Torpedos beantworten die Frage nicht wirklich.
Ich bezweifle, dass ein Kapitän so dämlich ist, sein Schiff SO nahe an ein verdächtiges Schiff heranbringt.
1-2 Glückstreffer können schon vorkommen, aber um einen Kreuzer zu versenken, dazu braucht es mM mehr. Beispiel Exeter: mehrere 28cm Treffer, und schaffte es trotzdem nach Falkland.

mfg

alex

ufo · 19 Dezember 2006, 12:03:23

Also ich tippe ja auf Ausserirdische!

Das ist irgendwie die Crux in diesem Metier. Alles, was sich verkaufen lässt ist abgegrast. Da bleiben einem Autor zwei Möglichkeiten: Entweder man schreibt für ein Nischenpublikum über so kuriose Dinge wie die Ottomanische Flotte oder den Seekrieg in ar***kalten Gewässern; ja, oder man "entdeckt" etwas ganz, ganz Neues.

Vielleicht konnte Bismarck mit ihren Schlingerkielen ja doch fliegen, wenn man bei Vollgas das Ruder rumknallte und die Handbremse zog! Dann drehte sie sich einmal um sich selbst (längs!) und hob ab ... sowas verkauft sich dann meist immer noch besser als dröge Tatsachen, die jemand in mühevoller Kleinarbeit aus staubigen Marinearchiven gebuddelt hat.

Jede Nation hat so ihre maritimen Momente, die immer um und um gewälzt werden und dann finded man immer noch was "Neues". Die Australier haben ihre Sydney, die Briten eine ganze Sammlung von Jutland bis zur Dänemarkstrasse, die Amerikaner Pearl, die Deutschen ihre Bismarck ...

Da wird immer mal was Neues entdeckt ... da fliegt dann Hoods vorderes Magazin noch mit in die Luft, das hat Roosevelt dann höchst selbst eine Haftmine unter Arizonas Kiel geklebt, ...

Unterhaltsam!

Stets unterhaltsam!

Zitat von: Huszar am 19 Dezember 2006, 11:18:00
...
Die Frage ist eigentlich, wie es dazu kommen kann, dass ein Hilfskreuzer mit veralteten Kanonen einen gepanzerten Kreuzer auf Tiefe schicken kann. Auch Torpedos beantworten die Frage nicht wirklich.
Ich bezweifle, dass ein Kapitän so dämlich ist, sein Schiff SO nahe an ein verdächtiges Schiff heranbringt.
1-2 Glückstreffer können schon vorkommen, aber um einen Kreuzer zu versenken, dazu braucht es mM mehr. Beispiel Exeter: mehrere 28cm Treffer, und schaffte es trotzdem nach Falkland.

mfg

alex

Warum nicht?

Den Pinguin hat es doch auch auf eine Entfernung erwischt, auf die man schon das Weisse im Fruehstuecksei des Kaeptns sehen konnte. Ich glaube, wenn man das elfte verdaechtige Handelsschiff untersucht, schleicht sich da leicht eine verhaengnisvolle Nachlaessigkeit ein. Hilfskreuzer waren selten und - nominell - immer unterlegen. Ich glaube die waren eine Gefahr, die auf Kreuzern sehr leicht nicht ernst genug genommen wurde.

Ciao,
Ufo

toppertino · 19 Dezember 2006, 13:05:23

@ huszar

Ich kann ufo da nur zustimmen.Hat nicht der erste Aritreffer die Feuerleitung der Sydney außer Gefecht gesetzt dann noch ein paar Torpedotreffer?Man würze das Ganze mit Überraschung und Schockwirkung aufgrund der Sorglosigkeit der Australier und schon ist der Schlamassel komplett.

mfg

Huszar · 19 Dezember 2006, 13:50:23

hey, ich sag ja nicht, dass die Yamato selbst mit Strahlenkanonen die Sydney aus dem Wasser gepustet hat

ok, bei Pinguin hätte es auch sehr leicht ins Auge gehen können, was mich aber an der ganzen Sache mit Sydney stört, ist das keiner überlebt hat, und keine Nachricht abgegeben wurde.

Sorglosigkeit ist auch ein Argument (der Kaputän wäre nach so einem Schlamassel auf schenllstmöglichem Weg vor ein Kriegsgericht gekommen...)

mfg

alex

t-geronimo · 19 Dezember 2006, 15:03:50

Zitat von: Leutnant Werner am 19 Dezember 2006, 10:32:20
Was mir zu der ganzen Geschichte einfällt:

1. Ist es nicht eigentlich wurscht, ob der Kormoran Sydney im Artilleriegefecht oder mit den Torpedos seines MTB versenkt hat? Das Ergebnis ist für mich das Gleiche....
2. Wieso sollten sich die Männer von der Kormoran-Crew hinterher auf eine Lügengeschichte einschwören lassen?
Das ist mir auch nicht so ganz klar

Gruß
Ekke

@ Leutnant Werner:

Es ist nicht ganz egal.
Eben wegen der Versenkung der Sydney tauchen ja auch immer wieder Theorien auf, daß Kormoran angeblich bereits feuerte (u.a. war sie einer der wenigen HSK mit Unterwasser-Torpedorohren, welche demzufolge nicht einsehbar waren), bevor die Kriegsflagge gesetzt wurde.
Das entschuldigt natürlich nicht das nachlässige Verhalten des Kreuzers, wäre aber trotzdem verboten.
Daher auch dieses Ganze mit "hinterher eine Geschichte erfinden, in der zuerst die Kriegsflagge gesetzt und dann das Feuer eröffnet wurde."

@ Huszar:
Es waren ja nicht ein bis zwei Treffer.
Auf die kurze Entfernung ging gerade in der Anfangsphase fast kein Schuß daneben. Schon die erste Vierer-Salve ging laut Dettmers komplett in die Brücke und den Artillerie-Leitstand.
Das ganze Gefecht dauerte von 17.30 bis 18.25 Uhr. Da kannst Du Dir ja ungefähr ausrechnen, wie viele 15-cm-Treffer Sydney einstecken mußte, einschließlich eines Torpedo-Treffers im Vorschiff unter Turm A.

Leutnant Werner · 19 Dezember 2006, 18:28:13

@t-geronimo: Ich denke da offenbar zu final

@huszar: Alex, auf diesen Hilfskreuzern waren doch die gleichen 150 mm-Kanonen montiert wie auf den deutschen WK 1-Kreuzern, nicht wahr? Die waren zwar veraltet, aber sehr leistungsfähig. Die Franzosen waren von dem Geschütz so begeistert, dass sie ihre 13,8er danach modelliert haben. Der Panzerschutz auf den Kreuzern der verbesserten Leander-Klasse war ein Witz und bot auf Nulldistanz auch genausoviel Protektion.
Ich tippe wie Ufo auf das Überraschungsmoment gegen Nachlässigkeit.

t-geronimo · 19 Dezember 2006, 19:31:48

@ Lt.:

Richtig, Kormoran hatte 6 x 15-cm L/45 C 13 an Bord.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_59-45_skc16.htm

Huszar · 19 Dezember 2006, 19:34:04

Ja, die Kanonen waren recht leistungsfähig - insofern ein Treffer erzielt werden konnte.

Überraschungsmoment und Nachlässigkeit bezwiefle ich nicht, ohne diese beiden Faktoren wäre die Sydney wahrscheinlich noch heute in Sydney ausgestellt.

Was mich an der ganzen Sache stört, dass es keine Überlebenden von der anderen Seite gegeben hat.

Bei der Verschwörungstheorie (dh dass die Deutschen sich abgesprochen haben, und sich daran gehalten haben) kann ich nur einen Grund sehen: Kriegsverbrechen.
Die Flaggengeschichte wäre zu wenig gewesen, der einzige Grund für ein solches Stillhalten wäre mM vorsetzlicher Mord (achtung!: Will es nicht unterstellen, und mache es nicht!)

Auf jeden Fall wäre es interessant, und in gewissem Sinne hilfreich, wenn das Wrack der Sydney gefunden und gründlichst untersucht würde (a lá Titanic, usw)

mfg

alex

rosenow · 19 Dezember 2006, 22:19:07

Moin!
Warum wird dieses Gefecht eigentlich so bezweifelt, möchte man an der Geschichte zur Gunsten der australischen Besatzung feilen?

Ich schätze mal, gutmütiges etwas blauäugiges Verhalten der Kreuzerbesatzung hat alle Vorteile aus der Hand gegeben und die Vorteile des Überraschungsmomentes wurden von der deutschen Mannschaft gnadenlos ausgenutzt.

t-geronimo · 19 Dezember 2006, 22:27:09

Sehe ich ebenso.

Für keine Überlebenden kann es ja eigentlich nur eine massive Explosion und Pech für die paar evtl. Überlebenden als Erklärung geben. Vielleicht waren letztere alle zu stark verwundet, um lange überleben zu können.
Die Kormoran-Überlebenden gaben an, den Kreuzer bis 21 Uhr in der Ferne brennen gesehen zu haben, was mit einem starken Flackern endete.

Klar, für Verschwörungs-Theoretiker natürlich kein Gegenargument, weil: könnte ja abgesprochen sein...

Hades · 20 Dezember 2006, 00:50:57

An eine Absprache glaube ich nicht. Unter 200 Leuten findet sich immer einer, der im Verhör einknickt bzw. irgendwann zu erzählen beginnt. Ich vermute, dass sogar unter den propagandistisch so berühmt-berüchtigten Navy Seals 1 von 200 einknicken würde! Absprache-Theorie würde ich auf jeden Fall ausschliessen.

Eher wahrscheinlicher ist die finalen Munitionskammerexplosion (s. englische Schlachtkreuzer im I und IIWK, jeweils 3-4 überlebende). Sollten ein Paar Leute die Explosion überlebt haben, waren deren Chancen gerettet zu werden minimal. Keine Rettungsboote, evtl. sogar keine Schwimmwesten!

Torpedo · 20 Dezember 2006, 13:11:06

Irgendwie komisch. Es ist bekannt, dass die deutschen Mariner sich übermäßig korrekt verhalten haben und im Zweifel eher überkorrekt. Selbst der Prozeß gegen Heinz Eck (angebliches Schießen auf Schiffbrüchige) ist nur aufgrund von Indizien beendet worden und wurde vehement bestritten vom Angeklagten. Ganz im Gegensatz zu Amerikanern und Engländern, die öfter auf Schiffbrüchige und Rotkreuz-Flaggen schossen (Hartenstein und die Laconia als nur EIN Beispiel, vom Pazifik gar nicht zu reden).
Die Umstände des Gefechtes sind natürlich kurios, aber Kormoran war ja gut bewaffnet (u.a. auch viel Maschinenkanonen) und hat die Sidney offensichtlich auf falschem Fuß erwischt. Warum sollten die Deutschen auf Schiffbrüchige schießen? Warum sollten sie nicht jemanden retten, der ihre Geschichte bestätigt?

Kormoran muß ja auch ordentlich gelitten haben, sonst wäre der Dampfer ja nicht untergegangen. Bei Nacht und etwas Seegang sind dann Überlebende mit wenig Glück gesegnet.

Hier ist noch eine englische Site mit der Geschichte, die aber weitestgehend Spekulationen als unsicher darstellt.

http://members.iinet.net.au/~gduncan/HMASSydney/HMASSydney-1.html

Mario · 20 Dezember 2006, 14:38:48

Hab ich nicht die Tage auf einem von harolds Links gelesen, daß Kormoran irgendwo im Indik einen Tanker angegriffen und sich dabei nicht völlig korekt verhalten hat ? ??
Trotzdem halte ich eine erfolgreiche Absprache unter den Kormoran-Seeleuten für wenig wahrscheinlich. Dazu gab es bei den Alliierten zuviele gewiefte Verhörspezialisten.
Kennt eigentlich jemand den genauen Ort des Seegefechts und die dort herschenden Strömungen ? Womöglich trieben die wenigen australischen Schiffsbrüchigen in die Weiten des Indiks hinaus ? ??