US Iowa vs Scharnhorst und Gneisenau

[Leopard2A6EX]

..nicht nur einen - zwei mal hintereinander energieausfall, danach unter schweres japanisches feuer gekommen: 27 treffer - min ein 14" von kiri, "..aber jap granaten durchschlugen ihren turmmast, ..gesamte mannschaft radarplottingraum und feuerleitpersonal getötet, feuerleit - und radargeräte zerstört, captain gatch ließ zurückschießen aber es schien daß keine seiner granaten ihr zeil fanden, ihr dicker panzergürtel hielt und die meisten geschütze konnten weiterfeuern aber sie konnten nicht sauber gerichtet werden, um admiral lee zu zitieren war sie "taub stumm blind und impotent" , während die SD ihre prügel bekam nahm die washington maß und... usw "

soweit die mir bekannten quellen, berichte aus: ballard, versenkt im pazifik 1992 und daten von breyer SS +SK 1921 - 1997 , aber natürlich müssen auch dienicht 100%ig korrekt sein, ich habe nur keine anderen quellen außer wikipedia villeicht noch lasse mich also gern eines besseren belehren

[Leopard2A6EX]

grundsätzlich hat Patriotismus nichts in einer solchen Diskussion zu suchen. Fakten und kein Königreich des Konjuktiv bitte!

..also stelle mir ein brit forum - wenns da um deutsche geht - zu 70 % patriotisch und zu 30 % halbwegs wahr vor, vieles der literatur aus brit hause ist so geschrieben! (muss jetzt mal übertreiben  ) denn dürfen wir doch auch ein ganz kleines bisschen patriotisch sein? nicht in bezug auf fakten - da gebe ich dir recht - aber so ein erfundenes szenario.. mein gott.. meinem opa zuliebe.. 

[Spee]

Servus,

in deiner ersten Darstellung suggerierst du, daß "South Dakota" durch Beschuß taub, blind und impotent geworden wäre. Dem ist nicht so, da der komplette Energieausfall durch einen Kurzschluß ausgelöst wurde und "South Dakota" erst durch diesen zur Zielscheibe wurde. Was "South Dakota" ohne diesen Energieausfall mit dem japanischen Verband hätte anstellen können, hat "Washington" deutlich gezeigt.

Patriotisch kannst du persönlich sein, wie immer da magst. Damit habe ich kein Problem.
Aber du schreibst es ja selbst, daß in anderen Foren der Patriotismus den Wahrheitsgehalt gern vernebelt und genau deshalb sollten wir es lassen und die Dinge rein nach den Fakten betrachten. Opa würde sich auch freuen  !

[Spee]

@Matrose71,

irgendwo hatte ich es -> Giessler "Der Marine-Nachrichten- und Ortungsdienst".

S.87: "Der Kreuzer 'Nürnberg' hat im Dezember 1944 das letzte Schiessen der deutschen Kriegsmarine auf das Zielschiff "Hessen" dazu benutzt, um ein kombiniertes Artillerie- und Torpedoschiessen nur nach Funkmeß durchzuführen. '...' Ein solchen Schiessen war bis zu diesem Zeitpunkt so weit bekannt, noch nicht durchgeführt worden."
S.129: "Die Frage der Aufschlagmessung ist von Bord aus noch nicht befriedigend gelöst." (Anweisung für den Gebrauch der Funkmeßanlagen an Bord der Überwasserstreitkräfte, März 1945)

Ohne Aufschlagmessung via Radar ist radargeleitetes Feuern nicht möglich. Nicht befriedigend gelöst heißt daher für mich im Klartext: keine genaue Messung, kein genaues Schiessen.

[toppertino]

um admiral lee zu zitieren war sie "taub stumm blind und impotent" , während die SD ihre prügel bekam nahm die washington maß und...

Das ist ja genau das was ich meinem vorigen Post meinte; was passiert wenn auf IOWA mal nicht alles 100%ig funktioniert? SoDak hat Glück gehabt das WASHINGTON in die Bresche gesprungen ist als sie "taub, stumm, blind und impotent" war. IOWA ist aber in diesem Szenario allein und die Schwestern sind zu zweit. Und mit 28ern kann man locker ein paar Leitstände zertrümmern und dann ist IOWA taub, stumm, blind und impotent, allerdings durch Feindeinwirkung. Je mehr Technik, desto mehr kann kaputtgehen.

PS: Um einen Leitstand zu zerballern reichen auch 8Zoll-Granaten (siehe NORFOLK vs BS). Und wie schon erwähnte werden die Schwestern sicherlich nicht als ein Ziel auf IOWA zulaufen sondern sie zur Feuerverteilung zwingen. Hat ja am Rio de la Plata gegen die SPEE auch geklappt. Warum soll sowas nicht auch mal auf deutscher Seite funktionieren?!

[delcyros]

Möglich ist alles aber ist es deswegen auch wahrscheinlich? Ich sehe ein paar ziemlich wesentliche Vorteile auf Seiten der IOWA.
Solange die Distanz nicht runtergeht wird sie Vorteile behalten.

[toppertino]

Nichts dagegen einzuwenden...
Aber das "Denkmal" IOWA bröckelt. Siehe den sogenannten Geschwindigkeitsüberschuss.

[Peter K.]

... hier mal der "War Damage Report" von SOUTH DAKOTA

[Leopard2A6EX]

in deiner ersten Darstellung suggerierst du, daß "South Dakota" durch Beschuß taub, blind und impotent geworden wäre. Dem ist nicht so, da der komplette Energieausfall durch einen Kurzschluß ausgelöst wurde und "South Dakota" erst durch diesen zur Zielscheibe wurde. Was "South Dakota" ohne diesen Energieausfall mit dem japanischen Verband hätte anstellen können, hat "Washington" deutlich gezeigt nun ja so ist es laut dem bericht auch - sicherlich ist sie durch die beiden ausfälle erst in diese situation gekommen, sie war also 3 mal "taub stumm blind und impotent" - 2 mal durch e-ausfall und zuletzt und ich denke fürs erste irreparabel (für den zeitpunkt der schlacht)  durch beschuss, in diesen wäre sie so oder so gekommen - wenn vielleicht auch nicht so heftig wenn sie hätte feuern können da dort ja mehrere schiffe auf kurze distanz schossen, also denke ich das mien oppa auf der GN samt SH durchaus ne chance hätte wenn er genug zielwsser getrunken hätte 

aber wie gesagt - alles hypothetisch, auch die schlacht vor guadacanal - da wir nicht dabei waren und jeder etwas andere quellen hat und in jedem fall genug raum ist für verschiedene theorien und auslegungen, da würden wir in hundert jahren noch diskutieren  ich bin erstmal ruhig und gucke ob ich noch für mich neue infos hier erhaschen kann

und in zurkunft ohne patriotismus - überredet 

der war-damage-report von SD ist natürlich beeindruckend - habs mal kurz überflogen - so in etwa hauen die schadensmeldungen hin oder?

[Leopard2A6EX]

Konnte schon Seetakt, aber weil Dave Saxton bezweifelt wird, hab ich mal ein paar Links rausgesucht wo er über deutsches Radar schreibt:
Tirpitz Radar
Aliierte Radars
Flakradar
über Hipper
über Hipper

Das ist alles was so auf die Schnelle und aus der Erinnerung gefunden habe.

Gruß
Thomas

das sieht sehr interessant aus - werd mich damit mal befassen wenn ich zeit hab, nebenbei ne D/E-übersetzungsseite aufschlagen und denn mal schauen ob ich mir einen überblick verschaffen kann  danke für die links! 

[J.I.M]

in deiner ersten Darstellung suggerierst du, daß "South Dakota" durch Beschuß taub, blind und impotent geworden wäre. Dem ist nicht so, da der komplette Energieausfall durch einen Kurzschluß ausgelöst wurde und "South Dakota" erst durch diesen zur Zielscheibe wurde. Was "South Dakota" ohne diesen Energieausfall mit dem japanischen Verband hätte anstellen können, hat "Washington" deutlich gezeigt nun ja so ist es laut dem bericht auch - sicherlich ist sie durch die beiden ausfälle erst in diese situation gekommen, sie war also 3 mal "taub stumm blind und impotent" - 2 mal durch e-ausfall und zuletzt und ich denke fürs erste irreparabel (für den zeitpunkt der schlacht)  durch beschuss, in diesen wäre sie so oder so gekommen - wenn vielleicht auch nicht so heftig wenn sie hätte feuern können da dort ja mehrere schiffe auf kurze distanz schossen, also denke ich das mien oppa auf der GN samt SH durchaus ne chance hätte wenn er genug zielwsser getrunken hätte 

Nach meiner Meinung wäre bei den Gefechtsentfernungen fast alles möglich.Die Mängel der beiden deutschen Schiffe wären auf dieser Entfernung nicht mehr so groß ins Gewicht gefallen und die wenigen Vorteile besser zur Geltung gekommen.(Schwacher Horizontalschutz, schlechte Durchschlagskraft der Geschütze auf große Entfernung, dafür aber sichere eine deutlich höhere Schussfolge und gute mittlere Artillerie)

Zurück zum eigentlichen Gefecht:
Aus Sicht der USA konnte man nicht nur zufrieden sondern auch sehr glücklich mit dem Ergebniss sein. Bei den geringen Gefechtsentfernungen hätten BEIDE US-Schlachtschiffe Torpedotreffer erhalten können. Außerdem hatte man sicher auch GLück, dass man nur einem Treffer von der Hauptartillerie der Kirishima erhalten hat.

Dazu gem. Die kaiserlich japanische  Marine  von Paul S: Dull

Nagara + 4 Zerstörer beschossen den Amerikanischen Verband mit Artillerie und Torpedos (nach 23:35)
Durch den Angriff wurde der Zerstörer Gwin beschädigt, die Walke versenkt, die Preston versenkt,Benham schwer beschädigt(Torpedotreffer)

Die US-Zerstörer waren nicht zum Torpedoschuss gekommen. Die  zwei Schlachtschiffe standen ab diesem Zeitpunkt also alleine gegen einen Gegener, der viele Torpedoträger ins Gefecht führen konnte und bei dieser Gefechtsart seine Qualität bereits mehrfach bewiesen hat.
1 BC, 2 CA's, 2 CL's und 8 DD's

Im Weiteren:
Nagara schoss 8 Torpedos aus South Dakota nach Ihrem Stormausfall
Die Southe Dakota wurde von dem Verband von der Kirischima neben der Artillerie auch mit Torpedos beschossen(Eine Anzahl fehlt in dem Buch)
Nach dem die Kirishima durh die Washington zusammengeschossen worden war und sich die Japaner zurückzogen, schossen die Zerstörer Kagero und Oyashio um 0:39 Torpedos auf die Washington.(Beide hatten jeweils 8 Torpedorohre ohne, dass beschrieben wird, ob sie sich nicht schon teilweise verschossen hatten.)

Alle Torpedos gingen wie wir wissen fehl. Und Schlachtschiffe sind sicher auch ein einfacheres Ziel als Zerstörer.

Bei aller Überlegenheit der amerikanischen Radartechnik ist diese auch nicht immer ein Allheilmittel. Als Beispiel:
In der gleichen Schlacht wurde der Kreuzer Sendai bereits auf 15000m vom Radar der Washington erfaßt, aber erst auf 10000m von der Washington beschossen. Vertraute man der Qualität der Zielerfassung bei dieser Entfernung noch nicht, oder zog man es vor einen Feuerüberfall auf eine geringere Entfernung zu machen, bei der man auch ein erhöhtes Risiko von Torpedotreffern hatte?
Das überlegene Radar konnte damals also nicht verhindern, dass eine große Anzahl von Torpedoträgern bis auf Schussweite rangekommen sind. In sofern möchte ich bei einem hypothetischen Gefecht zwischen der Iowa und SH&GN auch bezweifeln, dass man bereits in der Lage gewesen wäre, ein Artillerie-Duell auf deutlich größeren Entfernungen zum Beispiel bei Nacht nur auf Grundlage der besseren Radarausstattung zu führen. So viel ich weiß, hat auch die DOY sich ihr Ziel die SH zusätzlich durch Leutgranaten beleuchten lassen. Das ist kein Pladoyer gegen die bessere Radartechnik, die man auch bei den Schiffen der KM hätte gut gebrauchen können, sondern nur ein Zweifel, ab welcher Gefechtsentfernung eine Feuereröffnung ohne Sichtkontakt sinnvoll sei.

Alles in allem aus meiner Sicht daher eine höchst glückliche Entwicklung für die Amerikaner. Der noch sehr junge Tag hätte auch sehr leicht mit der Versenkung von zwei ihrer modernsten Schlachtschiffe enden können, auch wenn das ohne Zweifel keinen entscheidenden Einfluss auf den weiteren Kriegsverlauf gehabt hätte....

Gruß

JIM

[Ritchie]

Ich kann JIM da nur beipflichten. Die unbeschädigte SD hatte vor der technischen Störung 15 min auf verschiedene Ziele bis 15.000 m gefeuert, aber außer den eigenen Bordflugzeugen (welche der achtere SA Turm über Bord blies) nichts getroffen.

http://www.amazon.com/U-S-Navy-Against-Axis-1941-1945/dp/159114650X

beschreibt diese und andere Gefechte äußerst genau. Admiral Lee hat in dieser Nacht mehrere Unzen Glück verbraucht.

Das ganze hätte leicht ein vorgezogenes Tassafaronga (2 Wochen später) werden können.

http://www.navweaps.com/index_lundgren/Kirishima_Damage_Analysis.pdf

enthält eine sehr genaue Analyse der Treffer.

http://www.navweaps.com/index_lundgren/Battleship_Action_Guadalcanal.pdf

eine genauso akribische Beschreibung des gesamten Gefechtes.

Grüße

Ritchie

[delcyros]

Prinzipiell hat das US amerikanische Mk3 RadarFC keine volle Blindfeuer-Fähigkeit.
WASHINGTON und SOUTH DAKOTA schossen 18 Salven auf zwei Zerstörer und einen Leichten Kreuzer auf Distanzen zwischen 11000 und 18000 yard und erzielten keine Treffer. Washington war die ganze Schlacht durch auf zusätzliche Verifizierung der Winkel durch optische Entfernungsmesser-Angaben angewiesen, ähnlich wie die deutschen Seetakt und britischen Radar Geräte zu dieser Zeit. (DoY konnte ebenfalls keine reine Aufschlagmessung durchführen -Ende 1943).
Schießen kann man damit trotzdem, nur ob man etwas trifft bleibt fraglich. Auf kurze Distanzen zumindest ist der Tote Winkel hinter dem Ziel winkelbedingt sehr groß, so dass auch ein leichtes Überschißen des Zieles zu einem durch die Streuung verursachten Trefferbild führen muß.
Die Auflösung beim mk3 war +-400 yard, deswegen konnte oft nicht zwischen Ziel und Aufschlag und vorallem nicht zwischen den Einzelaufschlägen unterschieden werden.

Mit dem mk8FC Radar ändert sich das jedoch. Die Winkelgenauigkeit wurde verbessert und die Auflösung steigerte sich auf +-70 yard, auch wenn keine genaue Darstellung der Aufschläge möglich war, konnte doch zumindest das Trefferbild in etwa bentzt werden, um den Salvenaufschlagpunkt abzuschätzen.

Irgendwo hatte ich es -> Giessler "Der Marine-Nachrichten- und Ortungsdienst".

S.87: "Der Kreuzer 'Nürnberg' hat im Dezember 1944 das letzte Schiessen der deutschen Kriegsmarine auf das Zielschiff "Hessen" dazu benutzt, um ein kombiniertes Artillerie- und Torpedoschiessen nur nach Funkmeß durchzuführen. '...' Ein solchen Schiessen war bis zu diesem Zeitpunkt so weit bekannt, noch nicht durchgeführt worden."
S.129: "Die Frage der Aufschlagmessung ist von Bord aus noch nicht befriedigend gelöst." (Anweisung für den Gebrauch der Funkmeßanlagen an Bord der Überwasserstreitkräfte, März 1945)

Ohne Aufschlagmessung via Radar ist radargeleitetes Feuern nicht möglich. Nicht befriedigend gelöst heißt daher für mich im Klartext: keine genaue Messung, kein genaues Schiessen.

Soweit bekannt ist hatte SCHARNHORST noch 1943 radargeleitetes Schießen im Fjord geübt, ich kann aber nicht sagen, ob es reines Blindfeuer war. NÜRNBERG feuerte 15cm Geschosse 1944 beim Versuch mit HESSEN, deren Wassersäulen ein nicht unerheblich kleineres Echo erzeugen als solche von 20,3cm; 28,3cm oder 38cm Aufschläge. Außerdem glaube ich mich daran zu erinnern, dass das mk8 FC Radar in US amerikanischen Dreadnoughts bei Surigao ebenfalls keine exakte Aufschlagmessung zuließ, da die Auflösung und Präzision der Darstellung der Wassersäulen nicht genau genug war und Fehldarstellungen innerhalb eines bestimmten Radius um den tatsächlichen Aufschlagpunkt üblich waren (deswegen haben die Radarbeobachter auch eine statistisch unglaubhafte Zahl von Treffern- praktisch aus jeder Salve gemeldet). Trotz dieser Ungenauigkeit- und das war die wesentliche Verbesserung gegenüber dem mk3- konnte mit dem Mk8 der MPI, der gemittelte Salvenaufschlagbereich ermittelt werden, weswegen effektives Radargeleitetes Feuer attraktiv war.

Inweiweit SCHARNHORST nicht doch Blindfeuer mit dem achteren Turm geschossen hat, wäre interessant zu wissen. Zwischen 17km und 19,5km Entfernung schoß SCHARNHORST keine Leuchtmittel aber gabelte wiederholt mit den drei verwandten Rohren von Turm C DoY ein. Da dies außerhalb der effektiven Distanz für Nachtsicht ist muß m.E. sogar von reinen, radargeleiteten Feuer ausgegangen werden.
Dazu paßt, dass in der 1944 Funkortungs Konferenz Bedenken geäußert werden, dass in der Praxis zunehmend reine Radarfeuerleitung der Batterie angewandt wird und dies den Ausbildungsstand und die Vertrautheit mit EM-I Geräten komprometieren könne.

[Spee]

Servus,

Außerdem glaube ich mich daran zu erinnern, dass das mk8 FC Radar in US amerikanischen Dreadnoughts bei Surigao ebenfalls keine exakte Aufschlagmessung zuließ...

Hier dürfte allein die Masse an Einschlägen eine genaue Messung unmöglich gemacht haben.

[Leopard2A6EX]

@ delcyros: darf ich fragen wo du diese ganzen infos her hast? in deiner einen nachricht habe ich mehr über das thema erfahren als all die jahre zuvor die ich mich mit großkampfschiffen beschäftige 

ich denke mal du hast eine sehr gute literatur-sammlung + vielleicht noch kenntniss von web-sites bzw foren die nicht jeder kennt?

sicherlich bin ich da - grade bei nav-weaps - auch schon auf interessante artikel gestoßen aber da die meist sehr lang und komplex sind, sind meine englisch-kenntnisse damit dann schnell überfordert

gruß frank