Russische Marinebasis am Bosporus

[Dominik]

Da kann ich mich alex nur anschließen. Das Japan seinen Machtanspruch auf China aufgibt, ist einfach undenkbar. Die ganze Politik Japans zielte nur auf China ab, alles andere war untergeordnet. Dann war Japan bereits 4 Jahre im Krieg mit China. Wie sollte da eine Änderung der Politik erfolgen? "Entschuldigung Leute, aber wir hören heute auf mit dem Krieg, weil die Russen auch Anspruch auf euch haben. Wir suchen uns halt einen anderen Gegner." Selbst wenn es politisch zu einer solchen Zustimmung gekommen wäre, die Armee (weniger die Marine) hätte weiterhin in Richtung China gestichelt und weitere "Grenzzwischenfälle" provoziert.

Wenn sich Japan aber der südlichen Gebiete bedienen würde, wäre es zu einem offenen Konflikt mit den Vereinigten Staaten gekommen.  Und einen Krieg hier zu provozieren wäre wohl 1940 keinem in den Sinn gekommen.

Hat hier jemand Dokumente, welche die diplomatischen Gedanken zwischen Japan und Deutschland im Hinblick auf den sowjetischen Vorschlag wiedergeben?

[Spee]

@Huszar,

Nicht die Tatsachen verdrehen!
Die Vorschläge kamen von Deutschland und die Sowjetunion sollte ihre Meinung dazu bekunden. Allein an der Fragestellung Molotows ist zu erkennen, daß die sowjetische Seite sich mit den dort aufgeworfenen Fragen kaum (wenn überhaupt) beschäftigt hat. Logischerweise brachte die Sowjetunion dann alles auf den Tisch, was in ihrem Interesse stand. Dabei war Finnland bzw. Bulgarien nur der Aufhänger für die Präsenz deutscher Truppen in Finnland bzw. Rumänien. Molotow wollte wissen, ob sich Deutschland noch an den Vertrag bezüglich Finnland halte und warum sich eine so starke deutsche Militärmission in Rumänien befinde. Ob Deutschland etwas gegen eine sowjetische Militärmission in Bulgarien hätte? Die Frage ist ein Versuchsballon, um die Gründe zu erfahren, warum die Deutschen in Rumänien sind.
Es war auch nicht die Sowjetunion, sondern Deutschland, die einen Durchmarsch in Zuge einer Zangenoperation gegen Ägypten durch die Türkei zur Not auch militärisch erzwingen wollte. Molotow sprach von einer Einigung mit der Türkei, um einen Angriff auf die sowjetische Schwarzmeerküste zu verhindern.
Die Südausrichtung der Japaner stand im deutschen Protokoll, nicht in der sowjetischen Antwort!!
Molotow wollte bezüglich der Frage Japans wissen, was denn die Abgrenzungen des großostasiatischen Raumes sein.

[Thomas]

Hallo Dominik,

prima vista würde ich mal vermuten, dass der deutsche Paktvorschlag weder in der Weise mit Italien noch mit Japan abgestimmt war, dass hier eine Art "Zustimmung" eingeholt wurde. Dazu habe ich jedenfalls noch nichts gefunden.

China ist in dem DEUTSCHEN Entwurf schlicht ausgelassen, weil - das sieht man an den europäischen Nachkriegsregelungen - am status quo nichts geändert werden sollte, sondern es um zusätzliche "Interessensphäre" ging. Die bestehenden japanischen Interessen in China werden ebenso wenig tangiert wie die deutschen Interessen in Norwegen, Benelux, etc.

Grüße
Thomas

EDIT @Spee:
"Die Frage ist ein Versuchsballon, um die Gründe zu erfahren, warum die Deutschen in Rumänien sind."
Eiserne diplomatische deutsche Linie: Wegen der englischen Bedrohung. Das scheint Molotow ja nicht ganz geglaubt zu haben.

[Spee]

@Thomas,

warum sollte er das auch glauben. Molotow verhielt sich m.E. sehr geschickt und hat sich nicht von Ribbentrop bzw. Hitler einwickeln lassen.

Im Rest gebe ich dir vollkommen recht. Rücksprachen mit Italien bzw. Japan scheint es nicht gegeben zu haben. Hitlers Ausführungen gegenüber Molotow bestätigen diese These nur. Auf die Frage Molotows, was den der Dreierpakt genau bedeutet und welche Rolle die UdSSR darin spiele und wie es mit der Wahrung der sowjetischen Interessen aussehe, antwortet Hitler etwa folgend:

"Der Dreierpakt soll die Verhältnisse in Europa nach den natürlichen Interessen der europäischen Länder ordnen und deshalb tritt Deutschland nunmehr an die Sowjetunion heran, damit sie sich über die sie interessierenden Gebiete äußern kann." Auf keinen Fall solle eine Regelung ohne russische Mitarbeit getroffen werden, und zwar nicht nur in Europa, sondern auch in Asien, wo Rußland selbst bei der Definition des großasiatischen Raumes unter Geltendmachung seiner Ansprüche beteiligt werden soll. "Deutschland spielt hier eine Vermittlerrolle. Keinesfalls wird Rußland vollendeten Tatsachen gegenübergestellt werden."

Alles sehr unklar, schwammig und nicht definiert.

[Huszar]

@Spee:

Nicht die Tatsachen verdehen! 

Nord-Sachalin war ru. Forderung, vergleiche den Post von Thomas 10.01, 21:16.

Des weiteren:

)   Deutschland erklärt, daß, abgesehen von den im Friedensschluß durchzuführenden europäischen territorialen Revisionen, der Schwerpunkt seiner territorialen Aspirationen in den mittelafrikanischen Gebieten liegt.
2)    Italien erklärt, daß, abgesehen von den im Friedensschluß durchzuführenden europaischen territorialen Revisionen, der Schwerpunkt seiner territorialen Aspirationen in den Gebieten Nord- und Nordostafrikas liegt.
3)   Japan erklärt, daß der Schwerpunkt seiner territorialen Aspirationen im ostasiatischen Raum südlich des japanischen Inselreichs liegt.
4)   Die Sowjetunion erklärt, daß der Schwerpunkt ihrer territorialen Aspirationen im Süden des Staatsgebietes der Sowjetunion in Richtung des Indischen Ozean liegt

Aus dem Entwurf. Ich verstehe das Auslassen Chinas - neben der Erwähnung der europaischen Revisionen! - als eine Folge von ru. Forderungen, bzw "Versuchballons"...

mfg

alex

[Langensiepen]

Kehren wir zum Bosporus zurück. Fällt mir doch noch dazu ein: Bis ca. 1960 verhinderte der türk. Generalstab grundsätzlich jedes Bahn- oder Straßenprojekt, was von der Schw.Meer oder der Mittelmeer Küste ins Landesinnere führte. Die Strategie war dem Gegner keine Möglichkeit zu geben mit schweren landwirtschaftlichem Gerät wie Panzer  oder bespannter Artillerie relativ schnell und einfach vorzudringen. Daher hatten wir bis vor einigen Jahren noch die großen undurchdringlichen Wälder auf der asiatischen Bosporus- und Dardanellen Seite. Nun gab es so ab 1930 aber das Problem, das ohne Transportweg sich das Land nicht entwickeln konnte. Hier hilf die geografische Lage und das Schiff. Man beschloss die staatliche Personenfahrt mit moderner Tonnage zu erweitern und somit die Küstenregionen zu versorgen. Daher die größte Auftragsvergabe an die deutschen Werften. Die drei schönsten Dampfer ,die von B+V, wurden ja leider nicht mehr an die Türkei abgeliefert und dienten dem Reich in seinem  Abwehrkampf gegen die wilden Horden aus dem Osten.  Als Anlage, eines der in DR gebauten Schiffe ,die SUS, davor zwei modisch gekleidete Herren   von der Gestapoleitstelle Konstantinopel.
BERND   
(Satirischer ) Nachsatz: Während die Diplomaten und Militärs des Reiches ihre Pläne schmiedeten, entstand in einer kleinen Mansardenwohnung in Berlin-Karlshorst das berühmte, uns allen bekannte , Marschlied  ``  Rommels Panzer roll`n durch Istanbul `` . Gleichzeitig wurde der Banause  Werner Israel Cohn wegen seines Textverschlages `Der Führer jetzt im Harem weilt ` zwecks Sonderbehandlung an die Gestapo übergeben. 

[Thomas]

Mal ehrlich, glaubt jemand, dass die Japaner die ru. Forderungen angenommen hätten? (Konzessionen aufgeben, Stossrichtung SO-Asien?) Erstens würde Japan weiteres Öl verlieren (wovon nie genug da war), zweitens fasse ich die Richtungsangabe "südlich der jap. Inseln" so auf, dass China ausgeklammert wird.

Hallo Alex,

das artet ja jetzt in eine geopolitische Diskussion aus...  
Tatsache ist, dass Japan den russischen Repressalien wegen der Konzessionen 1939-Mitte1941 nicht entgegen zu setzen hatte außer mit ein paar kleinen Kriegsschiffen zu drohen, was wenig Eindruck bis zum deutschen Angriff bewirkt hat. Danach wurde Rußland "freundlicher". Vorher hat nicht einmal der Nichtangriffspakt eine Besserung gebracht, in dieser Frage war die SU äußerst hartnäckig.

In der Folge sanken die Importe aus Sachalin immer weiter ab bzw. waren aufgrund der maroden Verhältnisse ausgefallen:
Kohle: 1939: 4.204 to, 1940: 4.122 to., davon nach Japan verschifft 175 to. ( )
Öl: 4-12/1939: Ertrag 63.797 to, nach Japan verschifft: 51.457 to. Für 4-12/1940: Ertrag: 47.419 to, verschifft: 45321 to.
Das russische Angebot lautete auf langfristige Liefergarantie von 100.000 to p.a.

Quelle: Lupke, Japans Rußlandpolitik 1939-1941.

Grüße
Thomas

@Bernd:
Ich würde die Entwürfe so verstehen, dass man womöglich außer an Istanbul und den Dardanellen an der Türkei nicht interessiert war.

[Spee]

@Huszar,

China war nicht Thema, weil die sowjetische Seite keinen Überblick über den Umfang des "Großasiatsichen Raumes" hatte. Geht doch klar hervor. Warum soll man über etwas verhandeln, was nicht bekannt ist.
Nord-Sachalin war bis 1905 russisch und fiel als Kriegsbeute an Japan. Das die sowjetische Seite dieses Gebiet wiederhaben wollte, verständlich. Als Gegenleistung wurden entsprechende Öllieferungen an Japan angeboten.

EDIT:

@Thomas,

warum sollte die Sowjetunion den Japanern auch trauen? Wer hat den provoziert?

[Langensiepen]

@Bernd: Ich würde die Entwürfe so verstehen, dass man womöglich außer an Istanbul und den Dardanellen an der Türkei nicht interessiert war.

Ist schon klar, aber die Türkei hätte weder Hitler noch Herrn Stalin auch nur einen Parkplatz am Van See ( ist nicht der in Berlin, sondern der ganz weit oben in Anatolien ) überlassen. Die sind eben bis heute so.
BERND 

[Huszar]

ähhmmm...Stehe ich jetzt auf dem Schlauch? Bisher habe ich gegelaubt, Nord-Sachalin wäre immer russisch gewesen, und Japan lediglich Süd-Sachalin bekommen hätte... Man lernt anscheinend nie aus.

warum sollte die Sowjetunion den Japanern auch trauen? Wer hat den provoziert?

Warum sollten die Japaner den Sowjets trauen? Wer hat Waffen an die Chinesen geliefert, und Mao unterstützt?  

Wenn ich als Führer wählen könnte, wen ich lieber auf dem Balkan sehen wollte, Italien ider die Sowjets, würde ich die Italiener wählen. Panslawismus, internationalistische Hilfeleistung, und ahnliche Schlagwörter würden auf lange Sicht bedeuten, dass die ru. Grenze bis zum Mittelmeer reicht. Nein, danke...
Liefergarantien? Sicher. Darf ich raten? Überzogene Preise, als Bezahlung neueste Technologie, und wenn den Russen irgendwas nicht gefallt, Ölhahn zudrehen. (absolut kein Zusammenhang mit den heutigen Vorkommissen   )

mfg

alex

PS:
@Bernd:
die Finnen wollten auch keinen Parkplatz anbieten, trotzdem haben die Russen Hanko bekommen.

[Thomas]

warum sollte die Sowjetunion den Japanern auch trauen? Wer hat den provoziert?

Hallo Spee,

getraut hat Keiner Keinem, aber jeder hatte unverrückbare Feststellungen davon, was denn der andere angeblich genau will ...  
Du hast recht, die russischen Provokationen haben natürlich ihre Vorgeschichte, und Stalins Revisionspolitik des Zarenreiches war in dieser Weltecke noch nicht abgeschlossen.

@Bernd:
Hitler und Stalin hätte da sicher auch geparkt, wenn der Eigentümer nicht zustimmt. Wer sollte denn dann ein "Ticket" ausstellen  
Spaß beiseite: Die Türkei sollte mit oder gegen ihren Willen ins Boot geholt werden, soweit wohl Hitlers Absichten, und Moskau strebte in guter zaristischer Tradition nach seiner geschichtlich bestimmten Rolle am Bosporus. Um etwas Öl ins Feuer zu gießen: Ribbentrop hatte bereits für den 23.8.1939/Nichtangriffspakt den Freifahrtschein Hitlers, in der "Zweimeeresabgrenzung" Europa bis an den Bosporus der SU anzubieten, um den Krieg mit Polen termingerecht zur Herbstsaison beginnen zu können. Das wird hier nur wiederholt. Im August 1939 hat man sich solche weitgehenden Angebote Deutschlands in Moskau aber wohl nicht im Traum vorgestellt und (deshalb?) nicht gefordert.

[Dominik]

Zusammenfassend kann man sagen, dass diese Protokolle/Vorschläge eigentlich nicht das Papier wert waren, auf dem sie niedergeschrieben worden waren. Aus welchem Grund hatten die Deutschen angenommen, Japan würde solch einem Vertragsabschluss auch nur in Betracht ziehen, geschweige denn zustimmen?

Der Punkt 3 im Zusatzprotokoll würde nur sicherstellen, dass die Grenzkonflikte zwischen Japan und der SU, die es seit Monaten gab, aufhören würden. Selbst eine Zustimmung der japanischen Regierung unter der Bedingung, dass die SU sich aus dem China-Zwischenfall heraushalten müsse, wäre dies nur so lange gültig, wie dies die in China stationierte Armee zugelassen hätte.

[Langensiepen]

@Bernd:
die Finnen wollten auch keinen Parkplatz anbieten, trotzdem haben die Russen Hanko bekommen

Ist mir klar, wollte damit zum Ausdruck bringen, das die Türkei keinerlei Zugeständnisse auf dem `Verhandlungsweg ` eingegangen wäre. Was passiert wäre denn Deutschland  oder die UdSSR oder beide zusammen das Land überfallen hätten, ist ne andere Frage und das Ergebnis uns beiden unbekannt.
Mit GB war die Türkei zu diesem Zeitpunkt ja schon `verbündet `. England hätte wohl kaum eine Waffenbrüderschaft abgelehnt. Das gleiche gilt für die USA. Aber ich bin ja kein Freund von  `Was wäre wenn ``   Es war im Herbst 1987 (!) in der Türkei während eines launigen Bierabends, da setzte mir der Chef der Istanbuler Seefahrschule haarklein auseinander, das Deutschland zwangsläufig bald wieder ein Staat sein würde. Langensiepens äußerte darauf hin `Lieber Mete , das wird NIE der Fall sein.`` So viel zum Thema was wäre denn.
BERND 

[Spee]

Nord-Sachalin -> sorry, mein Fehler.
Du bist kein Führer und deshalb steht diese Frage nicht. Außerdem hat erst die deutsche Politik eine Besetzung des Balkans durch die Sowjetunion möglich gemacht.
Zu den Preisen. Gib mal Zahlen mit international üblichen Relationen!!
Den Ölhahn haben die Russen Deutschland zugedreht, weil sich die deutsche Seite nicht an ihre gemachten Zusagen hielt. Wer würde nicht so reagieren?
Btw. auch Deutschland hat Waffen an China geliefert. Ist also für Japan auch nicht vertrauenswürdig.
Betrachtet man sich die sowjetischen Forderungen mit den späteren Kriegsereignissen, dann war dieses Vorgehen von sowjetischer Seite richtig. Die Besetzung Griechenlands, Rumäniens schnitt die Sowjetunion im Schwarzen Meer ab. Waren es nicht deutsche Generale, die die Preisgabe des Baltikums als entscheidenen Fehler ansahen, weil sich damit die zu durchkämpfende Strecke nach Leningrad bedeutend verlängere? War es nicht Karelien, was den direkten Angriff auf Leningrad verhinderte. So sehr man das sowjetische Vorgehen moralisch kritisieren kann, so ist es doch gegen einen Angriff von deutscher Seite ausgerichtet. Stalin traute niemanden, in Fall Deutschlands und Japans mit recht.

[Thomas]

Ist mir klar, wollte damit zum Ausdruck bringen, das die Türkei keinerlei Zugeständnisse auf dem `Verhandlungsweg ` eingegangen wäre. Was passiert wäre denn Deutschland  oder die UdSSR oder beide zusammen das Land überfallen hätten, ist ne andere Frage und das Ergebnis uns beiden unbekannt.

Nachsatz zu den türkischen Reaktionen:

Hitler schickte Glückwunschtelegramm zum Nationalfeiertag am 29.10.1940

Anwort türk. AM Saraçoğlu am 30.10.1940: Es liege allein in der Hand der Achsenmächte, ob die türkische Regierung einen Frieden in Ehren aufrecht erhalten könne. Man beobachte eine Einkreisungspolitik gegenüber der Türkei, die der englischen gegenüber Deutschland in 1939 vergleichbar sei.

11.11.1940: Ribbentrop erklärt, er sehe keinerlei Schwierigkeiten, wenn die Türkei neben der englischen Bindung wieder in freundschaftliche Beziehungen zum Deutschen Reich treten würde.

20.11.1940 Türkische Regierung äußert Nervosität bzgl. Der Reise von König Boris von Bulgarien nach Berlin.

23.11.1940 Botschafter Papen berichtet nach Ankara, dass die Gespräche in der letzten Woche der Konsolidierung Europas gedient hätten. Die Achse sei bereit, Besitz und Souveränität der Türkei bei Mitarbeit zu garantieren.

25.11.1940 Türkei fragt an, ob D. durch Bulgarien und Jugoslawien marschieren werde, falls Italien die Lage in Albanien nicht wieder herstellen kann? D. verneint Absicht, durch Bulgarien zu marschieren. Eingreifen am Balkan sei aber möglich wegen Bedrohung rumänischer Ölquellen durch englische Stützpunkte in Griechenland.
Türkei fragt an, ob bei den dt.-russ. Konsultationen in Berlin auch Meerengenfragen besprochen worden sind. Berlin verneint.

29.11.1940 Botschafter Papen fragt Instruktionen aus Berlin ab, ob inzwischen die „Russen auf das Gespräch über die Türkei“ in Berlin reagiert haben.

2.12.1940 Türk. AM Saraçoğlu fragt Deutschland, ob es bereit sei, dem Montreaux-Abkommen als Signaturmacht beizutreten. Botschafter Papen verneint dieses weisungsgemäß. Papen weist in Benachrichtigung Berlin darauf hin, dass, wenn es wahr sein sollte, dass SU dem Dreimächtepakt gegen Regelung der „Meerengenfrage“ beitreten wird, dieses nur mit Waffengewalt gegen die Türkei durchsetzbar ist.

5.12.1940 Weisung Ribb. an Botschaft Ankara, bei Gesprächen "Zurückhaltung" zu üben. Auch über die Meerengenfrage sei nicht mehr zu sprechen. Diese Frage müsse offenbleiben. Bestätigung über Eingang wird angefordert.

6.12.1940 Anwort Botschaft: Man habe nichts schriftliches aus der Hand gegeben und habe auch nicht über die "Meerengenfrage" gesprochen.

...

21.12.1940: Ribbentrop weist Botschaft Ankara an, Gespräche fortzuführen. Es müssen aber Lösungen vermieden werden, "die die weiteren deutschen Verhandlungen mit der Sowjetunion präjudizieren würden."

15.1.1941: Ribbentrop weist Botschaft Ankara an, noch bis 25.1. Zurückhaltung zu üben. Große Truppentransport laufen und sind dann abgeschlossen. Eingreifen SU auf dem Balkan wegen dt. Präsenz in Rumänien gikt als ausgeschlossen.
Ab dem 25.1. sind türkische Reaktionen mit großer Deutlichkeit und Schärfe zu beantworten. Garantie der türkischen Grenze nur, wenn enge Bindung an GB gelöst wird und keine feindselige Haltung gegen D. eingenommen wird wegen Balkanfragen. Keine Zusagen für Zeit nach Kriegsende abgeben. Türkische Vorschläge damit beantworten, man würde das nach Berlin weitergeben.

Grüße an Bernd
Thomas