Pearl Harbor 3. Angriffswelle

[Mario]

Bei den ersten beiden Wellen haben die japanischen Kommandeure vollkommen richtig gehandelt.
Da es sich um einen Überraschungsangriff handelte, war es entscheidend, beim ersten Angriff so viele Flugzeuge wie möglich mitzunehmen. Die erste Welle hat die besten Angriffsaussichten aufgrund der kaum vorhandenen Gegenwehr. Außerdem ist es besser, ein Ziel mit einer bestimmten Anzahl Bomben innerhalb einer sehr kurzen Zeitspanne zu treffen, anstatt der gegnerischen Leckwehr oder den Reparaturtrupps Zeit zu lassen, jeden einzelnen Treffer zu bekämpfen.
Letztendlich glaube ich, daß wir die Wirkung und die strategische Auswirkung einer dritten Angriffswelle überschätzen. In den Monaten nach dem Dezember hatte P.H. keine besonders große Bedeutung für die Pazifikflotte. Die Traigerraids von Pearl Harbor aus waren kaum mehr als Nadelstiche, die U-Boote hatten ebenfalls kaum Bedeutung. Erst, als es um Midway ging und die ersten Sützpunkte im Südpazifik errichtet wurden, wurde P.H. als Basis interessant. Bis dahin hätte man sicher viele der Anlagen wieder in Betreib genommen.

[Huszar]

Ich würde mal meinen, in höchstens 6 Monaten wäre alles wieder aufgebaut worden, aber bis dahin ist Pearl weg vom Fenster. Die vorhandenen Schiffe können sich nur auf das verlassen, was sie an Bord haben, andere Schiffe müssten ihre eigenen Tanker, Frachter, usw mitbringen. Auch die USA hatten nicht viele Tanker, die nichts besseres zu tun hatten.
Die Bedeutung wäre am Transitverkehr zu messen, die dann ebenfalls nicht, oder kaum nachgetankt werden kann. Und auch daran, dass Bautruppen und Material nach Pearl gebracht werden muss, anstatt was anderes zu machen (zb Flugplatze, usw auf Neu-Kaledonien/Port Moresby/Neue Hebriden?)

Ob jetzt weitere Schiffe in der 3.Welle versenkt/beschädigt worden wären... wer weiss... (einen Kreuzer in der Hafenainfahrt hätten wohl die Japaner angegriffen. Einfahrt vielleicht blockiert? Wir die Enterprise vielleicht entdeckt? DAS hätte aber schon gewaltige Auswirkungen gehabt!)

mfg

alex

[Thomas]

Wir die Enterprise vielleicht entdeckt? DAS hätte aber schon gewaltige Auswirkungen gehabt!)

Hallo Alex,

jetzt bin ich aber platt. 
Wäre die "Enterprise" tatsächlich in eine dritte Welle hinein gelaufen? Wurde eigentlich während der Angriffe noch um Oahu herum aufgeklärt?
Dann wäre ja erstaunlich, warum die Enterprise nicht entdeckt worden ist. Wann ist sie denn eingelaufen?

Grüße
Thomas

[Woelfchen]

Mal noch eine Anmerkung zu dem "Ausschalten" von Pearl Habour.
Das wäre nicht komplett gegangen., dafür muss man ihn schon besetzen.
Durch einen Angriff auf einen Hafen zerstört man den nicht sondern beschädigt ihn nur.
Wenn man zB. 80% der Öltanks zerstört bleiben immer noch 20%.
Wesentlich weniger aber immer noch genug um etliche Schiffe aufzutanken und (mehr oder weniger gut) die Zeit bis zum nächsten Tanker zu überbrücken.
Bei den anderen Sachen verhält es sich ähnlich.

Johannes

[Peter K.]

@THOMAS

ENTERPRISE sollte ja eigentlich schon am 06.12.1941 wieder in Pearl Harbor sein, schlechtes Wetter verzögerte jedoch die Reise, sodaß die Task Force 8 erst am späten Vormittag des 07.12.1941 im Stützpunkt erwartet wurde.
Tatsächlich lief sie dann am 08.12.1941 abends ein und zwar treibstoffmäßig ziemlich "leergelutscht".
Allerdings lief sie dann schon am folgenden Morgen um 06.00 Uhr wieder aus!

Links:
http://www.cv6.org/default.htm
http://www.cv6.org/ship/logs/ph/
http://www.history.navy.mil/docs/wwii/pearl/CinCPac.htm#anchor982344

Position der ENTERPRISE um 07.00 Uhr am 07.12.1941 lt. letztgenanntem Link:
in position Latitude 21-11, Longitude 161-00, about 200 miles to westward of Oahu

[Thomas]

Tatsächlich lief sie dann am 08.12.1941 abends ein und zwar treibstoffmäßig ziemlich "leergelutscht".
Allerdings lief sie dann schon am folgenden Morgen um 06.00 Uhr wieder aus!

Hallo Peter,
vielen Dank. Auch die evt. dritte Welle hätte sie also nicht angetroffen.
Ist das Auslaufen eine Sicherheitsmaßnahme? Wenn sie kaum Treibstoff hatte, reicht doch wohl kaum die Nacht zum Auffüllen.
Grüße
Thomas

[Peter K.]

Ist das Auslaufen eine Sicherheitsmaßnahme?

So könnte man das sehen ...
ENTERPRISE, LEXINGTON und auch die bald aus San Diego eintreffende SARATOGA deckten unmittelbar nach dem japanischen Angriff für längere Zeit das Seegebiet um Hawai ab. ENTERPRISE hatte da übrigens am 10.12.1941 schon einen frühen Erfolg, als ihre Flugzeuge das japanische Uboot I-70 auf Position 23°45N, 155°35W nordöstlich von Hawai versenkten.

Wenn sie kaum Treibstoff hatte, reicht doch wohl kaum die Nacht zum Auffüllen.

... offenbar doch!
Zum Vergleich hab´ ich da ein paar Zahlen der SALT LAKE CITY gefunden, die ebenfalls zur Task Force 8 gehörte:
zwischen 12.00 und 16.00 Uhr am 08.12.1941 eingelaufen und zur Ölübernahme aus NEOSHO längsseits festgemacht
zwischen 18.00 und 20.00 Uhr am 08.12.1941 Ölübernahme von 689.808 US Gallonen beendet
am 09.12.1941 um 04.47 Uhr mit ENTERPRISE ausgelaufen
Quelle: http://ussslcca25.com/decklg-2.htm

[Huszar]

@Thomas:
ich formuliere es mal so:
da die jap. Trager langer in der Gegend rumschippern (sagen wir mal 5-6 Stunden), ist weitere Aufklärung möglich und nötig. Durchaus vorstellbar, dass die enterprise entdeckt wird (und dann am 08.12 angegriffen wird).

Die jap. Träger standen irgendwo 230sm nördlich Oahu, Enterprise ca 200sm westlich. Entfernung zwischen den beiden sollte etwa 300sm betragen haben. Durchaus in REichweite von den Aufklärungsflugzeugen.

Lassen wir aber Enterprise aus dem Spiel.
Soweit ich mich erinnern kann, haben mehrere Kreuzer nach dem Angriff Pearl verlassen, um einen Gegenangriff zu starten (oder sich in sicherheit zu bringen?). Was passiert, wenn einer dieser Kreuzer im Kanal geschnappt wird?

Auf jeden Fall hätte eine dritte Welle sehr grosse Probleme für die Amerikaner bedeutet, auch wenn "nur" ein Teil der Tanks und Magazine weg ist.

mfg

alex

[Spee]

Und was passiert, wenn die Flugzeuge der "Enterprise" den Verband von Nagumo gerade bei der Aufnahme der 3.Welle überraschen, 2 japanische Träger beschädigt werden und für Monate ausfallen? Woher sollte Nagumo wissen, wo die amerikanischen Träger stehen? Wie schwer sind die Verluste der 3.Welle? Läßt sich die nachfolgende japanische Planung ohne z.B. "Akagi" und "Shokaku" ohne weiteres durchführen?
Hat Nagumo nicht versucht, seine Verluste minimal zu halten, um nicht schon im ersten Gefecht seine Kräfte abzunutzen?

[Hades]

Hat Nagumo nicht versucht, seine Verluste minimal zu halten, um nicht schon im ersten Gefecht seine Kräfte abzunutzen?

Das erinnert mich stark an Dünkirchen...

MMn hat Nagumo (wie auch später bei den Kämpfen um Guadalcanal) die Sache ordentlich gemacht aber ihm fehlte der Killerinstinkt und Eigeninitiative. Er hat immer nur das gemacht was die Planung vorgesehen hat 

[Spee]

Und wenn ihm die Planung das so vorschreibt, dann ist das falsch?
Was würdest du deinem Trägerchef sagen, wenn er dir zwar einen erfolgreichen Schlag ausführt, aber Verluste erleidet, die deine weitere Planung ad absurdum führen?

[Huszar]

War nicht zufällig der Verlust zweier Träger mit einkalkuliert?

Infrastruktur von Pearl zerbombt, Schlachtflotte und etwas Kleinkram weg, Enterprise weg, dafür zwei Träger weg. Hört sich für mich ziemlich nach "ursprünglicher Planung" an...

mfg

alex

[Spee]

Und warum tauchen sie in der weiteren Planung wieder auf?
Ist der japanische Trägerverband dann noch so schlagkräftig wie real nach Pearl Harbor? "Kaga", "Zuikaku", "Soryo" und "Hiryu" gegen die restlichen amerikanischen Träger? Das Kräfteverhältnis wäre da schon gleich. Eine hervorragende Ausgangsposition für die Japaner, ganz sicher  . Schon ein Drittel meiner Hauptangriffskräfte beim ersten Angriff verloren. Das mache ich noch 2x, dann melde ich mich ab. Tolle Sache, wirklich durchdacht. Der nächste schwere Träger kommt ja schon 1944 in Dienst.

[Hades]

Und wenn ihm die Planung das so vorschreibt, dann ist das falsch?

Nein, selbstverständlich nicht aber .... jedesmal, wenn man ihm die Handlungsfreiheit überlassen hat, dann hat er den "Schwanz eingezogen" und ist selbstzufrieden davongelaufen.

Was der alte Moltke über Schlachtpläne gesagt hat wissen wir doch alle. Das ist der springende Punkt bei Nagumo, er konnte nur nach Plan verfahren, in meinen Augen war er nur unterdurchschnittlich. Was hätte er an der Stelle von v.Manstein bei Charkov oder Siilasuo bei Suomussalmi (Winterkrieg) bzw. Harwood bei Rio de la Plata oder Vian bei Malta gemacht (ohne Plan) ?

[Spee]

@Hades,

wie schwer wirkt sich der Verlust von 2 Trägern für die japanische Marine aus, wie der Verlust von 2 oder 3 Kreuzern für die Royal Navy?